Ni un hilo sobre la manada

[freebai]

En fin... Dejemos que este usuario siga insultando y tergiversando las palabras de los demás, no pasa nada.

¿Cómo redactamos una ley que recoja como violación este caso concreto en el que ni verbal ni gestualmente indicó su deseo de no mantener dicha relación?

¿Tergiversar?, ahí tienes TU frase... te la copiare mil veces.
¿Insultar? Dime donde... si que me he reido un poquito de ti pero como NO ME HAS INDICADO NI VERBAL NI GESTUALMENTE que no te gustaba, pues no pasa nada. ¿Verdad?

[wolfenn]

veo mujeres diciendo en la tele que tienen miedo y que la ley debe protegerlas de todo mal,que la sociedad tiene que cambiar y que no se puede consentir bajo ningun concepto

yo soy hombre y flipadlo:

TAMBIEN TENGO MIEDO!!!!

si señoras,cuando salgo de madrugada a la calle y me encuentro con algun grupo de mal aspecto,acelero el paso

si en un bar comienza una pelea y se lia el taco,tambien paso miedo

si se me acercan unos yonkis tambaleandose y cerrandome el paso,tambien paso miedo

y no solo eso,me aterroriza perder de vista a mis hijos en el parque,me preocupo muchisimo cuando mi mujer sale con las amigas,se retrasa y no da señales de vida,me preocupo cuando mis padres se van de viaje y no llaman ni contestan al telefono y muchisimas otras cosas mas

pero ese miedo no me impide tener una vida normal ni divertirme,no me paso el dia quejandome ni tratando de recordarle a todo el mundo lo injusta que es la sociedad por no garantizar mi seguridad y la de los mios al 100%

el mundo es un lugar peligroso sin importar tu sexo ni tu edad,asi que vamos a mirar un poquito mas a nuestro alrededor y vamos a legislar pensando en la seguridad de todos sin distinciones


tampoco estoy de acuerdo en culpabilizar a la victima,pero es que a veces es para tener una charla con ellos,por supuesto no voy a hablar de esta chica,pero es que cuando veo que un tio se va al paseo maritimo un dia de tormenta cuando el agua esta destrozando las costas y se lo lleva una ola....o el que se va al monte con ropa de verano y se pierde,o el que se mete a nadar en invierno hasta que se lo pierde de vista en el horizonte....

a mi desde luego me tocan la moral

[Calvo]

En fin... Dejemos que este usuario siga insultando y tergiversando las palabras de los demás, no pasa nada.

¿Cómo redactamos una ley que recoja como violación este caso concreto en el que ni verbal ni gestualmente indicó su deseo de no mantener dicha relación?

¿Tergiversar?, ahí tienes TU frase... te la copiare mil veces.
¿Insultar? Dime donde... si que me he reido un poquito de ti pero como NO ME HAS INDICADO NI VERBAL NI GESTUALMENTE que no te gustaba, pues no pasa nada. ¿Verdad?

Ni doy ni quito razón a nadie, pero hay un matiz importante en esta cuestión:

1) Que te roben es algo que difícilmente puede ser agradable para nadie (seguro que podemos encontrar alguna rara excepción)

2) Que te insulten o que te golpeen (sin que forme parte de algo convenido) es algo que también es algo desagradable

3) El sexo en grupo, si es consentido, para el que lo practique, es algo deseable.

Y aquí es donde entran prejucios, moral etc. Para mucha gente, el mero hecho de pensar en sexo en grupo en un portal, aún si fuera consentido, ya es algo despreciable. No es lo que se juzga, pero suma. Suma en negativo para unos a los que les puede parecer (desde una concepción en mi opinión machista) que una chica que se lía con cinco es una chica "de poca moralidad", y también para otros a los que en esa superioridad numérica de 5 chicos asocian poder, dominio y, dicho de forma burda, "patriarcado". Insisto, incluso siendo algo consentido.

Lo que plantea Dragonmilenario no es ninguna tontería: ¿cómo diferencias sexo consentido de abuso/agresión, si no hay manifestación por alguna de las partes de negación? ¿Tengo que dar por hecho que el sexo en grupo es algo negativo e indeseable, y que por tanto está implícito que no se realiza de forma voluntaria?

Mucho ojo, que no estoy diciendo que este caso concreto sea ninguna de las tres en concreto, ni posicionándome ni justificando nada. (Supongo que hay otros elementos que han llevado a dos de los tres jueces a determinar que hay abuso; pero también me hace pensar el hecho de que ninguno determine agresión y que uno de ellos no encuentre ni lo uno ni lo otro).

Lo que digo es que para confirmar que el sexo entre un grupo de cinco tíos y una tía (o viceversa) ha sido un abuso o una agresión es necesario contar con evidencias. No sé si en este caso las hay o no las hay (la maraña de opiniones y datos o supuestos datos y el caos informativo no sé si ayudan a aclararse, ni si quiera sé si leer la sentencia completa nos lo dejaría claro), la cuestión tan delicada y tan "escurridiza", y por eso tan mediática y polémica, es valorar y confirmar según qué evidencias.

[Calvo]

Insisto, escribir en este hilo conlleva un evidente riesgo de parecer que estás posicionándote, juzgando, condendando o justificando unos hechos, y en mi caso quiero remarcar que no es así.

Lo que me gustaría es llegar a entender la sentencia y determinados matices legales que no tengo claros, por ignorancia, no por una cuestión "ideológica".

[Bru]

El problema es que se mezclan tantas cosas. Al final es un diálogo de besugos.

Por un lado tenemos el tema de la Ley.  Si debe haber diferenciación entre el delito de abuso sexual y agresión sexual tan como se entiende hoy en día.  Es un tema complicado.  Si por un lado solo existiera el delito de agresión sexual se cometerían también injusticias. El típico caso de muchacha borracha y tipo que aprovecha la coyuntura sería el mismo que el del violador que entra en casa a punta de pistola.  Hay que profundizar un poco en el análisis.  No puedes condenar a 30 años de prisión a un joven el caso primero, y tampoco puedes condenar a unos pocos años a alguien por el caso segundo.  Igualar los dos supuestos sería un error peor que el que hay ahora al diferenciarlos

También dentro del tema legal está la cuestión del consentimiento. El consentimiento o no nunca puede ser una prueba a no ser que se pueda constatar.  Es evidente esto.  Si no fuera así, cualquiera podría meter en la cárcel a otro diciendo que no consintió una relación sexual.

Estas dos cuestiones anteriores se están mezclando con la valoración particular del caso alegremente y encima añadimos el componente mediático que el caso ha originado y que otros similares en los últimos meses no han tenido.

Supongo que con el paso de los días se irá difuminando la cuestión, pero hay un síntoma evidente de una sociedad funciona a toque de pito y eso es lo que me preocupa realmente.

Como dice una amigo, España se empezó a ir a la mierda el día que tras el crimen de las niñas de Alcasser, las televisiones tomaron el pueblo, sentaron a los vecinos en la plaza y montaron el show siendo líderes de audiencia.  Y creo que razón no le falta.  Ese día la información de sucesos pasó a ser otra cosa bastante deleznable éticamente.

Edito.  No me quería dejar una cosa.  Todos estos síntomas de una sociedad enferma que ha perdido la dignidad y el respeto a la hora de valorar las situaciones y sobre todo ver los sucesos desde una cierta distancia, donde más se ver reflejado ya no es los diarios o en las televisiones, sino en internet.   Todas las críticas a los sitios como Forocoches son pocas.  Hay que defender el derecho a que existan sitios así, pero no por ello dejar de señalar que son un síntoma de una sociedad en decadencia. Y las fiestas populares pues son lo que son.  Y casos como la manada existirán cada vez más.   Y la educación no es la solución ya que nunca hemos tenido una sociedad más políticamente correcta que ésta y a la vez más desquiciada moralmente.

[freebai]

veo mujeres diciendo en la tele que tienen miedo y que la ley debe protegerlas de todo mal,que la sociedad tiene que cambiar y que no se puede consentir bajo ningun concepto

yo soy hombre y flipadlo:

TAMBIEN TENGO MIEDO!!!!

si señoras,cuando salgo de madrugada a la calle y me encuentro con algun grupo de mal aspecto,acelero el paso

si en un bar comienza una pelea y se lia el taco,tambien paso miedo

si se me acercan unos yonkis tambaleandose y cerrandome el paso,tambien paso miedo

y no solo eso,me aterroriza perder de vista a mis hijos en el parque,me preocupo muchisimo cuando mi mujer sale con las amigas,se retrasa y no da señales de vida,me preocupo cuando mis padres se van de viaje y no llaman ni contestan al telefono y muchisimas otras cosas mas

pero ese miedo no me impide tener una vida normal ni divertirme,no me paso el dia quejandome ni tratando de recordarle a todo el mundo lo injusta que es la sociedad por no garantizar mi seguridad y la de los mios al 100%

el mundo es un lugar peligroso sin importar tu sexo ni tu edad,asi que vamos a mirar un poquito mas a nuestro alrededor y vamos a legislar pensando en la seguridad de todos sin distinciones


tampoco estoy de acuerdo en culpabilizar a la victima,pero es que a veces es para tener una charla con ellos,por supuesto no voy a hablar de esta chica,pero es que cuando veo que un tio se va al paseo maritimo un dia de tormenta cuando el agua esta destrozando las costas y se lo lleva una ola....o el que se va al monte con ropa de verano y se pierde,o el que se mete a nadar en invierno hasta que se lo pierde de vista en el horizonte....

a mi desde luego me tocan la moral

Podría llamarte la atención el hecho de, entre todos los miedos que tienes como hombre, no mencionas que tienes miedo a que te violen.

Deberías darte cuenta que absolutamente todos los miedos que tu tienes, los sufren tambien las mujeres, y luego ellas suman el de la violación.

Y claro que las olas en marejada suben por el espolón, pero no tienen cerebro... porque las violaciones no las cometen entidades etéreas sin control.

[freebai]

Lo que plantea Dragonmilenario no es ninguna tontería: ¿cómo diferencias sexo consentido de abuso/agresión, si no hay manifestación por alguna de las partes de negación? ¿Tengo que dar por hecho que el sexo en grupo es algo negativo e indeseable, y que por tanto está implícito que no se realiza de forma voluntaria?

Desde mi humilde opinión, me hace gracia como planteáis algo tan simple, que cualquier persona sana emocionalmente sabe discernir, en algo complejo. Pero entiendo perfectamente que es el asidero vital de la defensa de estos indeseables.

De cualquier forma, consejito, si para tener sexo con alguien, se la fuerza entre 5 a entrar a un portal... Llamadme loco peeeeero ahí hay algo que no está bien.

[explorador]

Lo que plantea Dragonmilenario no es ninguna tontería: ¿cómo diferencias sexo consentido de abuso/agresión, si no hay manifestación por alguna de las partes de negación? ¿Tengo que dar por hecho que el sexo en grupo es algo negativo e indeseable, y que por tanto está implícito que no se realiza de forma voluntaria?

Desde mi humilde opinión, me hace gracia como planteáis algo tan simple, que cualquier persona sana emocionalmente sabe discernir, en algo complejo. Pero entiendo perfectamente que es el asidero vital de la defensa de estos indeseables.

De cualquier forma, consejito, si para tener sexo con alguien, se la fuerza entre 5 a entrar a un portal... Llamadme loco peeeeero ahí hay algo que no está bien.

No se la ha forzado a entrar en ese portal según la propia declaracion de la victima, declaración cambiada respecto a la inicial al saberse que había cámaras grabando el lugar, un detallito más.

[Calvo]

Insisto en que no he leido la sentencia completa: ¿Se especifica o no que la hicieran entrar por la fuerza al portal? Ojo, que aunque hubiera entrado voluntariamente eso no significa que después no se haya cometido una agresión.

[morannon (salpikaespuma)]

tampoco estoy de acuerdo en culpabilizar a la victima,pero es que a veces es para tener una charla con ellos,por supuesto no voy a hablar de esta chica,pero es que cuando veo que un tio se va al paseo maritimo un dia de tormenta cuando el agua esta destrozando las costas y se lo lleva una ola....o el que se va al monte con ropa de verano y se pierde,o el que se mete a nadar en invierno hasta que se lo pierde de vista en el horizonte....

a mi desde luego me tocan la moral

Ya te han contestado, ahí sigues justificando la agresión veladamente en cada intervención.
Que alguien te agreda no es algo comparable a cometer una estupidez o imprudencia como los casos que comentas.

 
 Y la educación no es la solución ya que nunca hemos tenido una sociedad más políticamente correcta que ésta y a la vez más desquiciada moralmente.

A mi no se me ocurre otra forma, lo que hay que hacer es mejorar esta educación que está muy lejos de ser perfecta de hecho en el caso que nos ocupa todos recibimos una educación machista, quizás si eso cambiara habría menos casos de este tipo.

[Bru]

Insisto en que no he leido la sentencia completa: ¿Se especifica o no que la hicieran entrar por la fuerza al portal? Ojo, que aunque hubiera entrado voluntariamente eso no significa que después no se haya cometido una agresión.

Según las palabras de la acusada y cito de memoria, tiraron de ella para entrar pero no de forma agresiva.

[Karinsky]

Fuah... se va a liar parda (me extraña que no se haya liado ya), pero ya hay un diario (o eso creo, lo he visto en la web pero desconozco si tiene edición impresa) que publica con fecha de ayer un artículo sobre este caso dando el nombre completo y fotos de la chica. (Del tono del artículo mejor ni hablar porque es un linchamiento)

Si aún no se había decidido a recurrir creo que ahora lo hará (y tendrá que denunciar también a ese diario por injurias) porque o le dan la razón a ella o, como se la den a los otros en su recurso, va a acabar procesada por denuncia falsa.

[Calvo]

Insisto en que no he leido la sentencia completa: ¿Se especifica o no que la hicieran entrar por la fuerza al portal? Ojo, que aunque hubiera entrado voluntariamente eso no significa que después no se haya cometido una agresión.

Según las palabras de la acusada y cito de memoria, tiraron de ella para entrar pero no de forma agresiva.

Lo primero que me viene a la cabeza con el concepto "tiraron" es algo contra la voluntad de la chica. Supongo que para muchos no hay que matizar más allá de eso. Pero no puedo evitar seguir leyendo y que me surja la "duda razonable" respecto al matiz "no de forma agresiva". Por eso no me parece un caso tan complicado.

 

[Bru]

Insisto en que no he leido la sentencia completa: ¿Se especifica o no que la hicieran entrar por la fuerza al portal? Ojo, que aunque hubiera entrado voluntariamente eso no significa que después no se haya cometido una agresión.

Según las palabras de la acusada y cito de memoria, tiraron de ella para entrar pero no de forma agresiva.

Lo primero que me viene a la cabeza con el concepto "tiraron" es algo contra la voluntad de la chica. Supongo que para muchos no hay que matizar más allá de eso. Pero no puedo evitar seguir leyendo y que me surja la "duda razonable" respecto al matiz "no de forma agresiva". Por eso no me parece un caso tan complicado.

Para no dejar duda esta es la página de la sentencia donde están las declaraciones de la víctima respecto a la entrada en el portal.

[Karinsky]

Insisto en que no he leido la sentencia completa: ¿Se especifica o no que la hicieran entrar por la fuerza al portal? Ojo, que aunque hubiera entrado voluntariamente eso no significa que después no se haya cometido una agresión.

Según las palabras de la acusada y cito de memoria, tiraron de ella para entrar pero no de forma agresiva.

Lo primero que me viene a la cabeza con el concepto "tiraron" es algo contra la voluntad de la chica. Supongo que para muchos no hay que matizar más allá de eso. Pero no puedo evitar seguir leyendo y que me surja la "duda razonable" respecto al matiz "no de forma agresiva". Por eso no me parece un caso tan complicado.

Dicho así parece que tiraron de ella en plan "corre, que si nos ven entrar nos van a echar", pero es que esa parte es confusa en su propia declaración (se menciona el hecho en la pág. 15 y la 38 de la sentencia, y se cita literalmente su declaración en la 52 de la sentencia y la 215 del voto particular. En la 38 y la 215 contrastando lo dicho en el juicio con lo que manifestó en su denuncia inicial)

PD: En tapatalk no puedo ver bien la imagen que has puesto Bru, imagino que es alguna de las páginas que digo, pero creo que hay alguna más donde se menciona el tema