Un buen día para sentirse español

[Ben]

Yo lo tengo muy claro; primero salvar vidas sí o sí. Luego ya se decidirá sobre el futuro de esas parsonas, para eso están los políticos pero me parece de humanidad básica no dejar morir en el mar a nadie, venga de donde venga.

¿Y quien pone eso en duda? El meollo del problema es que leyes internacionales ya regulan el destino de los rescatados (para que no dependa del político de turno) y esa parte es la que no se está respetando.

Rescato esta imagen:


A los que se rescata en la zona de España se les trae a España y no creo que nadie haya discutido eso, ¿verdad? Pues nada, seguid defendiendo lo indefendible.

Yo no defiendo nada  , solo escribo mi opinión y nada más. Para mi, lo esencial, por encima de todo son las vidas de esas personas y los políticos ha hacer política, si esto fuera así no estariamos hablando de esto ahora. Si es así es por algo...

[Karinsky]

Si Italia, y otros países, se están saltando la LEY INTERNACIONAL DE SALVAMENTO MARÍTIMO y se niegan a rescatar barcos en situación de grave peligro... nosotros nos lavamos las manos?!?!? Miramos para otro lado como si no pasara nada?!?!? como si NO FUERAN SERES HUMANOS?!?!?!

Que otros no tengan MORAL, ETICA, ni decencia... no significa que nosotros no podamos tenerla.

De cualquier forma, que Europa, España (o algunos españoles) cierre los ojos ante el problema de los Refugiados, es el mayor caso de egoísmo por falta de memoria histórica de los últimos años. Y la Historia da muchas vueltas.

Perdona, ¿qué barcos en peligro? Los barcos que rescatan gente a 30 milla de Libia no están en peligro y pueden alcanzar la costa Libia sin problema. Pero bueno, aunque fuera como dices la costa italiana está 10 veces más lejos así que ya me dirás como lo consiguen estando en tal peligro.

La ley internacional de salvamento marítimo la incumplen los barcos que no hacen llegar a los náufragos que rescatan al puerto más cercano. Pero bueno, será que ellos están exentos de cumplir las leyes internacionales según les venga en gana.

[alfredo]

Si Italia, y otros países, se están saltando la LEY INTERNACIONAL DE SALVAMENTO MARÍTIMO y se niegan a rescatar barcos en situación de grave peligro... nosotros nos lavamos las manos?!?!? Miramos para otro lado como si no pasara nada?!?!? como si NO FUERAN SERES HUMANOS?!?!?!

Que otros no tengan MORAL, ETICA, ni decencia... no significa que nosotros no podamos tenerla.

De cualquier forma, que Europa, España (o algunos españoles) cierre los ojos ante el problema de los Refugiados, es el mayor caso de egoísmo por falta de memoria histórica de los últimos años. Y la Historia da muchas vueltas.

Infórmate mejor. Los que se saltan las leyes marítimas son los barcos de rescate, no los países. Karinsky ya ha puesto un vídeo muy esclarecedor sobre el tema. Lo tienes en la página 11 de este hilo.
También hay que diferenciar lo que son los refugiados de lo que son el resto de inmigrantes. No es lo mismo irse de Siria que de Marruecos, por ejemplo. No tienen el mismo estatus jurídico.

[Karinsky]

Yo lo tengo muy claro; primero salvar vidas sí o sí. Luego ya se decidirá sobre el futuro de esas parsonas, para eso están los políticos pero me parece de humanidad básica no dejar morir en el mar a nadie, venga de donde venga.

¿Y quien pone eso en duda? El meollo del problema es que leyes internacionales ya regulan el destino de los rescatados (para que no dependa del político de turno) y esa parte es la que no se está respetando.

Rescato esta imagen:


A los que se rescata en la zona de España se les trae a España y no creo que nadie haya discutido eso, ¿verdad? Pues nada, seguid defendiendo lo indefendible.

Yo no defiendo nada  , solo escribo mi opinión y nada más. Para mi, lo esencial, por encima de todo son las vidas de esas personas y los políticos ha hacer política, si esto fuera así no estariamos hablando de esto ahora. Si es así es por algo...

Bueno, ¿al menos podemos estar de acuerdo en que, mientras hacen política (para cambiar las leyes, supongo) hay leyes que se deben seguir cumpliendo pues ya otros políticos hicieron política para regular esos casos? ¿O dejamos todo al libre albedrío de quien rescate? ¿Te imaginas a España rescatando gente en el mar de Alborán y llevándola a Costa de Marfil? Ah, no, que eso va contra la ley...

[morannon (salpikaespuma)]

aparte de lo apuntado por freebai, ¿No se os ocurre pensar que muchas leyes son injustas y que la ley no es igual para todos? Ni aquí en España ni en el resto del mundo.
Me parece un argumento más para calmar la conciencia que otra cosa, casi cada día se hablan de las torturas, violaciones y demás barbaridades que cometen las autoridades libias para con los migrantes.

Yo era uno de los que pedía datos. Me ha hecho especialmente gracia el del porcentaje de extranjeros en la cárcel, quizás se puede mirar un poquito más y ver que esconden esos datos.
La mayoría de "ilegales" no tienen acceso a los recursos básicos así que se ven forzados a veces a delinquir al igual que pasa con los de aquí (¡toma ya si somos parecidos y todo!), también hablamos de gente a la que se le hace un vacío y terminan marginados dejándoles pocas opciones...¿Cuántos de ese 30% son "ilegales" y no un alemán, americano o un negro o africano con papeles?.

P.D.: Mi hermana es socióloga y ha trabajado en cárceles, te sorprenderían muchas cosas de lo que cuentan los presos.

[Ben]

Yo lo tengo muy claro; primero salvar vidas sí o sí. Luego ya se decidirá sobre el futuro de esas parsonas, para eso están los políticos pero me parece de humanidad básica no dejar morir en el mar a nadie, venga de donde venga.

¿Y quien pone eso en duda? El meollo del problema es que leyes internacionales ya regulan el destino de los rescatados (para que no dependa del político de turno) y esa parte es la que no se está respetando.

Rescato esta imagen:


A los que se rescata en la zona de España se les trae a España y no creo que nadie haya discutido eso, ¿verdad? Pues nada, seguid defendiendo lo indefendible.

Yo no defiendo nada  , solo escribo mi opinión y nada más. Para mi, lo esencial, por encima de todo son las vidas de esas personas y los políticos ha hacer política, si esto fuera así no estariamos hablando de esto ahora. Si es así es por algo...

Bueno, ¿al menos podemos estar de acuerdo en que, mientras hacen política (para cambiar las leyes, supongo) hay leyes que se deben seguir cumpliendo pues ya otros políticos hicieron política para regular esos casos? ¿O dejamos todo al libre albedrío de quien rescate? ¿Te imaginas a España rescatando gente en el mar de Alborán y llevándola a Costa de Marfil? Ah, no, que eso va contra la ley...

A mi parece bién que se rescaten personas en cualquier lugar, me la sopla la latitud, solo me importan las personas así que si tenemos que ir a la conchinchina a rescatar 100 vidas se va y punto. Para mi la única ley válida es salvar vidas.
No estoy discutiendo contigo para nada  y tienes toda la razón cuando dices que cada país debe respetar sus acuerdos y cumplir con sus obligaciones.
Pero en el caso de estar en aguas donde un país se pasa por el forro los tratados internacionales de rescate de embarcaciones, si yo paso por ahí y puedo salvar esa gente, lo hago y punto, sin dudarlo una sola milésima de segundo.  Primero las salvo y luego ya discutirá quien competa lo que se pueda o deba hacerse con esas personas.
Y después que los políticos sigan con sus peleas de siempre.

[kalisto59]

Vale,  entonces que hacemos karinski,.  Los tiran al mar y las ong no los recogen?
Los recogen y los llevan a puertos que no los quieren?  Los llevan a Túnez y Túnez dice que pasan de ellos.  Los tiran al mar???  Vagan por el mar llenos de inmigrantes hasta que encuentren puerto?.
Montan Estados flotantes en plan Waterworld?.
O miramos a otro lado,  votamos y esperamos que los políticos arreglen la situación que cada vez va  a peor?.
Que hacemos Karinski?

Ya te he respondido varias veces (no así tú, que evitas todas las preguntas) pero voy de nuevo: cumplir la ley internacional.
¿Acaso Túnez o Libia se han negado? No, porque las ONG ni han intentado llevarlos allí cuando correspondía, y más teniendo en cuenta que Libia sí rescata y lleva a sus propios puertos. Hostia, Libia salvando gente en el mar y llevándolos a tierra en vez de dejarlos morir en el mar... qué cosas.

No evitó las Preguntas,  te he respondido y si algo se me ha pasado disculpa.
No sabía que libia recogía a pateras y refugiados,  en ese caso no se porque no se los llevan a ellos que son la costa más cercana.  En cuanto me vea de nuevo con los de médicos sin fronteras se lo pregunto.  Yo no estoy tan versado como parece que está todo el mundo aquí en leyes.
Túnez no abre sus puertos a médicos sin fronteras,  eso te lo aseguro,  se lavan las manos.  Pero si libia lo hace ya les preguntaré a ellos por que no los llevan alli cuando do los rescatan tan cerca. 
Crees,  por otro lado,  que la ley internacional funciona,  que si se siguiera se solucionaría el problema?.  Si libia acogiera los barcos que les llevan llenos de  inmigrantes,  estaría solucionado?. 
Simplemente tu solución de seguir la ley internacional me parece que no es tal.  No deja de ser legal y correcta eso sí.
Intento ver cual es la salida a algo así,  e intento comprender porque la gente llega a la conclusión de que la inmigración empobrece el país y lo que se da a las personas inmigrantes nos lo quitan a nosotros los Españoles.

[freebai]

Perdona, ¿qué barcos en peligro? Los barcos que rescatan gente a 30 milla de Libia no están en peligro y pueden alcanzar la costa Libia sin problema. Pero bueno, aunque fuera como dices la costa italiana está 10 veces más lejos así que ya me dirás como lo consiguen estando en tal peligro.

Los cayucos que naufragan en el Mediterraneo, no están en peligro, no. Están de crucero. Otra gran postverdad del centro extremo.
Y como están de crucero, consiguen llegar a esas costas gracias a barcos de salvamento humanitario como el Aquarius, que los rescatan. No es tan complicado.

Por cierto, el intento de "criminalizar" la ayuda humanitaria que lo único que hace es salvar SERES HUMANOS (que no se os olvide), es otro pasito mas del extremo centro hacia la postverdad.

QUE LO QUE ESTA MAL ES DEJAR MORIR SERES HUMANOS EN PATERAS!!! no lo vais a dar la vuelta, no os esforcéis.

La ley internacional de salvamento marítimo la incumplen los barcos que no hacen llegar a los náufragos que rescatan al puerto más cercano. Pero bueno, será que ellos están exentos de cumplir las leyes internacionales según les venga en gana.

Para tu conocimiento:

Según el artículo 268 del Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante (aprobado por Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre de 2011), que fija como fin de la Sociedad la prestación de servicios (entre otros) de: Salvamento de la vida humana en la mar.

Te equivocas.

[freebai]

Infórmate mejor. Los que se saltan las leyes marítimas son los barcos de rescate, no los países.

Me he informado y según el artículo 268 del Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante (aprobado por Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre de 2011), Karinsky y tu os equivocais tergiversáis.
El resumen: Toda persona en peligro en el mar DEBE SER RESCATADAS. PUNTO.

[alfredo]

Infórmate mejor. Los que se saltan las leyes marítimas son los barcos de rescate, no los países.

Me he informado y según el artículo 268 del Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante (aprobado por Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre de 2011), Karinsky y tu os equivocais tergiversáis.
El resumen: Toda persona en peligro en el mar DEBE SER RESCATADAS. PUNTO.

Rescatadas sí, pero... a donde se las lleva? A ese PUNTO que pones le falta alguna coma 

[freebai]

Otra vez...

Se intento llevarlos al PUNTO MAS CERCANO, que era Italia, Italia se negó. El punto mas cercano era LIBIA, pero despues de varios informes de ONGs en el que se habla de datos como: un 100% de mujeres agredidas sexualmente, se estimó que si el propósito del rescate, es ese mismo, rescatarlas, era mejor llevarles a un un país "mas" seguro... y el Gobierno de España se ofreció a ello. PUNTO.

A mi no me molesta lo más mínimo que rescatemos personas.
Otros lleváis 14 páginas de hilo, escribiendo que no os molesta... pero parece que si y mucho.

[Dragonmilenario]

Lanzo una pregunta al aire:

En este hilo se habla mucho de acciones indirectas, o mejor dicho, acciones de otros. ¿A cuantas personas habéis ayudado personalmente? ¿Estáis dentro de alguna plataforma de ayuda humanitaria?

Todos podemos poner nuestro granito de arena. La "boquilla" ha salvado pocas vidas a lo largo de la historía.

[Karinsky]

Perdona, ¿qué barcos en peligro? Los barcos que rescatan gente a 30 milla de Libia no están en peligro y pueden alcanzar la costa Libia sin problema. Pero bueno, aunque fuera como dices la costa italiana está 10 veces más lejos así que ya me dirás como lo consiguen estando en tal peligro.

Los cayucos que naufragan en el Mediterraneo, no están en peligro, no. Están de crucero. Otra gran postverdad del centro extremo.
Y como están de crucero, consiguen llegar a esas costas gracias a barcos de salvamento humanitario como el Aquarius, que los rescatan. No es tan complicado.

Bueno, "no es tan complicado" lo dices tú, pero los rescatan a 30 millas de Libia y los llevan a 200 o 300 millas, así que si "consiguen llegar" es sólo porque los llevan ex profeso, y con eso cuentan las mafias como ya he comentado antes (y no soy el único, ahí tienes por ejemplo a un eurodiputado de los verdes diciendo lo mismo, ahora me alegro aún más de votar a los verdes para Europa )

Y kalisto, ya que te ofreces te reitero una de las preguntas que no respondiste y que está relacionado con lo que le digo a frebai y lo que te decía de que las ong se han convertido en parte de la cadena:
¿cuantas embarcaciones llegan de Libia a Italia por sus medios? Si no llega ninguna y todas llegan "rescatadas" por barcos de verdad... ¿son necesarias o no las ong para completar lo iniciado por las mafias?

Alguna solución tiene que haber que no pase por colaborar con mafias que trafican con gente que quiere llegar a Europa, pero bueno, seguid defendiendo que el fin justifica los medios.

Por cierto, el intento de "criminalizar" la ayuda humanitaria que lo único que hace es salvar SERES HUMANOS (que no se os olvide), es otro pasito mas del extremo centro hacia la postverdad.

QUE LO QUE ESTA MAL ES DEJAR MORIR SERES HUMANOS EN PATERAS!!! no lo vais a dar la vuelta, no os esforcéis.

Es que ese argumento es TU postverdad. Yo no estoy diciendo que no se rescate y se deje morir a alguien, eso te lo inventas tú, pero oye, sigue repitiendolo si te sientes mejor así, tú sabrás qué obtienes con esa mentira.

La ley internacional de salvamento marítimo la incumplen los barcos que no hacen llegar a los náufragos que rescatan al puerto más cercano. Pero bueno, será que ellos están exentos de cumplir las leyes internacionales según les venga en gana.

Para tu conocimiento:

Según el artículo 268 del Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante (aprobado por Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre de 2011), que fija como fin de la Sociedad la prestación de servicios (entre otros) de: Salvamento de la vida humana en la mar.

Te equivocas.

Infórmate mejor. Los que se saltan las leyes marítimas son los barcos de rescate, no los países.

Me he informado y según el artículo 268 del Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante (aprobado por Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre de 2011), Karinsky y tu os equivocais tergiversáis.
El resumen: Toda persona en peligro en el mar DEBE SER RESCATADAS. PUNTO.

Lo dicho, sigue con tu postverdad. Luego, si eso, citas algún mensaje mío que diga que NO se debe rescatar a alguien. O mejor no te esfuerces en una tarea tan infértil, sigue mintiendo y ya está. Pero si tuvieras algo de dignidad dejarías de tergiversar tú lo que yo he dicho (y está en el mensaje que citas y "rebates") que es que los rescatados (es decir, que no pongo en tela de juicio la acción de salvar en el mar) deben ser trasladados al puerto más cercano. Es lo que hacemos en España con los rescatados en nuestra zona SAR y nadie está en contra de eso, ¿verdad?

Lanzo una pregunta al aire:

En este hilo se habla mucho de acciones indirectas, o mejor dicho, acciones de otros. ¿A cuantas personas habéis ayudado personalmente? ¿Estáis dentro de alguna plataforma de ayuda humanitaria?

Todos podemos poner nuestro granito de arena. La "boquilla" ha salvado pocas vidas a lo largo de la historía.

Sí, de 4 incluida MSF (que va por partida doble en mi casa). Pero aquí tener una opinión discrepante te convierte en un desalmado, por no decir otra cosa. Afortunadamente a Daniel Cohn o a Angela Merkel no les pueden etiquetar tan a la ligera en este tema por decir lo mismo.

Noticia de hoy:

Angela Merkel insta a las ONG a respetar el derecho internacional en el Mediterráneo

No pongo enlace porque el foro lo mutila con lo del no-canonAEDE, pero está en todos los medios digitales.

[freebai]

Pues entonces no se que estamos debatiendo, si os parece bien que sean rescatados... aaah que el problema lo tenéis con: EN DONDE son rescatados.

Muy bien que los rescaten, pero a otros países.

¿Por qué motivo no aceptáis a estas personas en suelo español? No os pregunto, que costa está mas cercanas, ni cuantas millas nauticas hay de Libia a Italia, la pregunta es simple. ¿Que os molesta de las 629 personas rescatadas del Aquarius sean traídas a suelo español?

[Karinsky]

Pues entonces no se que estamos debatiendo, si os parece bien que sean rescatados... aaah que el problema lo tenéis con: EN DONDE son rescatados.

Muy bien que los rescaten, pero a otros países.

¿Por qué motivo no aceptáis a estas personas en suelo español? No os pregunto, que costa está mas cercanas, ni cuantas millas nauticas hay de Libia a Italia, la pregunta es simple. ¿Que os molesta de las 629 personas rescatadas del Aquarius sean traídas a suelo español?

O sea, que tergiversabas. Vale.

Pero sigues ignorando las leyes a tu gusto. Que los rescaten, sí. Pero no "a otros países" sino "a los países que corresponda". A mi, personalmente, me molesta eso, que se incumplan las leyes porque a alguien le salga del badajo. Si los 629 del Aquarius hubieran sido recogidos frente a Cádiz pues perfecto, acogidos en España, quien cumpla los requisitos de asilo sería asilado y quien no pues repatriado a donde corresponda, como nos pasa a todo hijo de vecino si viajamos sin visado por el mundo, ¿tú has probado a intentar (enfatizo "intentar") viajar a lugares emblemáticos como Jerusalén o La Meca sin visado? Pues como refugiado procedente de España no vas a poder (porque no cuela) y pra conseguir visado está bastante jodido el tema.

Pero vamos, que si lo que te molesta es que haya leyes y fronteras pues entonces el debate es otro.

En cualquier caso, pego el texto de la noticia que comentaba antes y ya si eso me explicas porque Europa avala a Libia y sin embargo se sigue incumpliendo la ley de salvamento.

La canciller alemana, Angela Merkel, ha aludido este miércoles directamente a las actividades de las ONG, dedicadas al salvamento de migrantes en aguas del Mediterráneo, al subrayar la obligación de cumplir con el derecho internacional.

"Si hay ahora una guarda costera libia que puede actuar cada vez mejor, entonces el derecho internacional también debe ser respetado por todos los que operan en zona marítima, y eso vale también para las organizaciones no gubernamentales", ha dicho Merkel durante su discurso ante el pleno del Parlamento con motivo del debate general de los presupuestos de 2018. También ha recordado que la misión europea 'Sofía', de la que dijo que es también una misión de salvamento, ha invertido mucho esfuerzo en formar y entrenar a la guardia costera libia.

Asimismo, ha agregado que al abordar en el Consejo Europeo de la semana pasada la situación en los países de tránsito y de origen, el aspecto del salvamento marítimo en el Mediterráneo y el respeto del derecho internacional fue lógicamente para los primeros ministros de Malta e Italia un aspecto muy importante.

Merkel ha dedicado gran parte de su discurso al "desafío global" del flujo migratorio y ha rechazado nuevamente soluciones nacionales unilaterales. Ha subrayado la necesidad de hallar respuestas que se correspondan con los valores europeos, respuestas jurídicamente consistentes que se correspondan con el derecho internacional, el derecho europeo y el derecho nacional, respuestas solidarias y sobre todo, respuestas realistas que la sociedad pueda asumir.

Al mismo tiempo, la canciller ha recordado que aunque la migración es una cuestión que preocupa al continente, no hay que olvidar que "el 85% o más de los migrantes en el mundo no se encuentran en Europa, sino en otros lugares y en parte en condiciones de extrema pobreza". Es decir, ha subrayado que "la inmigración no es para nada un problema sólo europeo, sino un problema global, y como tal, requiere una respuesta global". Merkel ha concluido su parte del discurso, dedicado a la gestión migratoria, reconociendo la necesidad de "más orden en todas las formas de migración, para que la gente sienta que se respeta el derecho y el orden" y ha asegurado que ese es uno de los cometidos de su gobierno.

Me lo veo venir... Merkel es fascista.