Founders of Gloomhaven. ¿qué os parece?

[carpentil]

A mí también me parece en cierto modo un poco "pick and delivery", aunque físicamente no cojas ningún recurso, pero se ha de crear la misma infraestructura que si lo tuvieras que hacer físicamente.

Entiendo lo que decís. Para mi pick and deliver es mover físicamente el recurso teniendo que desplazarse a por él. Porque si se trata de un ejercicio de pura logística y construcción de accesos/rutas, convertimos el Brass en un p&d también ¿no?

PD: Matizo que esto es una simple disertación acerca de etiquetas y conceptos. Diversión y debate. No es importante, ni decisivo, ni le voy a meter la cuchara en la boca a nadie. Además es un poco off topic también porque nos estamos llendo del Founders. Sorry.
 

Pues lo estuve pensando lo del Brass cuando jugué al founders. Sobretodo en el carbón, aunque en el brass lo veo más disipado y no con tanta entidad como en el founders. Quizás en el brass lo veo más de construcción de rutas.

Pero como dices es un debate para disertar conceptos y divertirse. El como se mezclan mecánicas hasta que una se alimenta de la otra, etc.

PD: no viene a cuento pero ya están empezando a enviar los brass de ks

[Scherzo]

A mí también me parece en cierto modo un poco "pick and delivery", aunque físicamente no cojas ningún recurso, pero se ha de crear la misma infraestructura que si lo tuvieras que hacer físicamente.

Entiendo lo que decís. Para mi pick and deliver es mover físicamente el recurso teniendo que desplazarse a por él. Porque si se trata de un ejercicio de pura logística y construcción de accesos/rutas, convertimos el Brass en un p&d también ¿no?

PD: Matizo que esto es una simple disertación acerca de etiquetas y conceptos. Diversión y debate. No es importante, ni decisivo, ni le voy a meter la cuchara en la boca a nadie. Además es un poco off topic también porque nos estamos llendo del Founders. Sorry.
 

Sí, no sería un "pick and delivery" siendo puristas, digamos que estaría a medio camino de serlo. Pero bueno, como bien comentas, al final es una mera etiqueta.

[uzieblo]

es una mera etiqueta, estoy de acuerdo pero al final entre las mecánicas que son obvias y las que son meros matices se puede decir que el juego tiene o casi las siguiente mecánicas, de memoria:

Elección de Rol
Acción Secundaria con penalización (tipo puerto rico)
Subastas
Pick&Deliver
colocación de trabajadores (si juegas con la variantes como nosotros)
Deck Building

Es decir, si a esto le metes las asimetrías iniciales, la gestión de recursos exclusivos por cada jugador y los objetivos (variante) me empieza a cuadrar que el juego vaya a recibir muchas críticas;

A mi me flipa, pero analizándolo entiendo que es de verdad un juego tirando a durete y el que se lo haya comprado porque es de Childres y le flipe Gloomhaven, en cuanto se encuentre con un euro duro con todas esas mecánicas puede salir despavorido...

[Quas4R]

Es decir, si a esto le metes las asimetrías iniciales, la gestión de recursos exclusivos por cada jugador y los objetivos (variante) me empieza a cuadrar que el juego vaya a recibir muchas críticas;

A mi me flipa, pero analizándolo entiendo que es de verdad un juego tirando a durete y el que se lo haya comprado porque es de Childres y le flipe Gloomhaven, en cuanto se encuentre con un euro duro con todas esas mecánicas puede salir despavorido...

A mi me encantan los juegos duros y en especial los muy duros y es raro que no me guste alguno. Varios de lo que concuerdan conmigo tienen gustos similares a los mios. Asi que las malas criticas no van a venir solo porque es duro

[Scherzo]

Es decir, si a esto le metes las asimetrías iniciales, la gestión de recursos exclusivos por cada jugador y los objetivos (variante) me empieza a cuadrar que el juego vaya a recibir muchas críticas;

A mi me flipa, pero analizándolo entiendo que es de verdad un juego tirando a durete y el que se lo haya comprado porque es de Childres y le flipe Gloomhaven, en cuanto se encuentre con un euro duro con todas esas mecánicas puede salir despavorido...

A mi me encantan los juegos duros y en especial los muy duros y es raro que no me guste alguno. Varios de lo que concuerdan conmigo tienen gustos similares a los mios. Asi que las malas criticas no van a venir solo porque es duro

Creo que se refiere a quienes se hayan podido pillar el Founders of Gloomhaven pensando que tenía algo que ver con el Gloomhaven, no al simple hecho de que sea un juego duro sin más.

[Lapu]

A mi me flipa, pero analizándolo entiendo que es de verdad un juego tirando a durete y el que se lo haya comprado porque es de Childres y le flipe Gloomhaven, en cuanto se encuentre con un euro duro con todas esas mecánicas puede salir despavorido...

Creo que el mayor número de críticas van a venir por:

1- Lo confuso de leer el tablero y las adyacencias conforme el mapa se va poblando. Las diagonales no son comunes ni simpáticas. Y menos con el arte de puentes y puertas que indica que en diagonal no funciona, pero en realidad sí.

2- Varias reglas enrevesadas o sin motivo aparente, tipo:

A) Debes colocar este edificio de nivel II o III conectado con los recursos que necesita (a los que tienes que tener acceso), conectado a algo que poseas en propiedad y no adyacente a algo que poseas en propiedad, salvo puentes y puertas, que no cuentan para esto último.

B) Los edificios de prestigio se pueden colocar libres de aydacencia y sin conectar a nada, únicamente atendiendo a que una parte de él toque el tipo de terreno requerido.

C) Las casas de trabajador solamente en prado y no adyacentes a una posesión tuya.

3- El supuestamente nefasto manual.


...que son cosas por las cuales ya se apedreó a juegos como Agra y que a mi, que me gusta tomarme mi tiempo para aprender y degustar un juego, no me molestan en absoluto. Más bien lo contrario. Quiero decir. Todo ello es cierto, pero en mi caso no es aspecto negativo. Por lo demás, el concepto de juego, el ritmo del turno, el arte, la calidad de componentes... no le veo niguna pega de base.

También puede ser que con el paso de las partidas se me anquilose el juego y me parezca mucho peor. Veremos. Pero tacharlo categóricamente de infumable, repetitivo y confuso con una primera partida de fogueo... es tan respetable como difícil de entender por mi parte.

[uzieblo]

Igual no me he expresado bien, no digo que al que no guste le es por ser un juego duro, me refería más bien a que de las críticas generalizadas al juego, en mi estricta opinión personal, una parte pueden venir de jugadores que se esperan algo menos duro y han entrado al KS llamados por el efecto childres/Gloomhaven.

Evidentemente habrá gente que le guste/que no independientemente de si es o no duro, pero yo creía que lo recargado de las mecánicas podía haber espantado a una parte de esos rechazos que parece haber experimentado el juego

[Quas4R]

Simplemente creo que no funciona por varias razones:

El posicionamiento de los caminos te hace pensar a veces que no tiene ningún sentido logico ademas de ser engorroso. Al igual que el tema de las adyacencias, que en algunos casos pueden algunos edificios estar adyacentes, otros no, da una sensación de ser un sistema poco depurado.

El sistema de votación de los edificios publicos me parece horrendo ya que depende mucho de cuando elijas hacer la votación con lo cual no hay una votación en igualdad de condiciones.

El sistema de selección de edificios públicos tampoco me gusta, demasiado azaroso, yo por ejemplo controlaba 4-5 recursos que apenas salían. El que tenia el recurso del icono del muro salió en casi todos, por lo que puntuaba por todos los lados.

Sistema de construcción nada intuitivo.

El diseño del árbol de recursos y de la iconografía me parece horrendo, después de 2h me costaba saber que había en el mapa, que había en el árbol de recursos, que tenia, que no.

He estado echando un ojo a los comentarios en la BGG y muchos de los comentarios positivos a ponen que no han jugado o que es buen solitario. Igual el modo solitario esta bien. Y mucho negativo contando alguna alguna impresión de las que he tenido yo.

Y seguro que me dejo más cosas, y como digo, tiene todos los ingredientes para que me guste pero...

[Lapu]

yo creía que lo recargado de las mecánicas podía haber espantado a una parte de esos rechazos que parece haber experimentado el juego

Sin duda. Opino lo mismo.
No obstante, algunos jugones de culo duro pueden caer espantados igualmente por otras razones. Una mala lectura de reglas, un grupo de juego sin motivación, un jugador que empieza gruñón, un mal día para juntar cuadradicos por las esquinas, etc. A mi mismo me han pasado cosas así con juegos que tenían todas las papeletas para gustarme. Espero que no sea la tónica general porque realmente creo que al juego merece la pena darle un par de tientos.

[Lapu]

El posicionamiento de los caminos te hace pensar a veces que no tiene ningún sentido logico ademas de ser engorroso.

El posicionamiento de los caminos es una guarrada cuyo único objetivo es justificar, mediante esas no-adyacencias, que haya que conectar y separar las cosas. Efectivamente es confuso pero la sensación general del juego, en mi caso, se sobrepone a esta piedra. Nosotros nos hicimos a ello rápido.

Al igual que el tema de las adyacencias, que en algunos casos pueden algunos edificios estar adyacentes, otros no, da una sensación de ser un sistema poco depurado.

Ésto lo he simplificado en un par de puntos arriba. No es tan confuso. Recursos de nivel 1-2 y casas de trabajador se atienen a ello. Edificios de prestigio, no. Yo lo veo menos caótico que muchas portuguesadas y muchos otros euros de última hornada, la verdad.

El sistema de votación de los edificios publicos me parece horrendo ya que depende mucho de cuando elijas hacer la votación con lo cual no hay una votación en igualdad de condiciones.

Yo diría que esto está buscado así a propósito para forzar votaciones cuando más te interesa o reservarte/acumular influencia para cuando ves que te va a hacer falta. Es un desnivel añadido adrede para jugar con él.

El sistema de selección de edificios públicos tampoco me gusta, demasiado azaroso, yo por ejemplo controlaba 4-5 recursos que apenas salían. El que tenia el recurso del icono del muro salió en casi todos, por lo que puntuaba por todos los lados.

Lo vigilaré de cerca. En nuestra partida salió todo más o menos por igual. Y el que puntuó todos los muros le regaló más de la mitad de esos puntos a los demás cuando la cascada de puntos iba hacia atrás. Yo en ese caso votaba el edificio que pensaba que querría el chico sin muros, para entre los dos sumar más que el que los tenía. No elegía el edificio que más me convenía a mi, pero ayudaba a que no saliera el edificio que más convenía al lider potencial.

El diseño del árbol de recursos y de la iconografía me parece horrendo, después de 2h me costaba saber que había en el mapa, que había en el árbol de recursos, que tenia, que no.

Es cierto que el árbol de recursos apenas lo miraba yo. Pero en el mapa tenía en mente en todo momento qué recurso controlaba cada uno y en qué posición estaba. Si te dan el mapa de golpe es imposible, pero ir construyéndolo poco a poco ayuda... Al cabo de hora y media sabes de dónde viene cada cosa porque la estás viendo todo el rato. Tampoco me considero un crack de la visión espacial y la memoria. De hecho mis compañeros de mesa lo llevaban mejor que yo.


Sigo dando la razón a los que pensáis que es engorroso. Y también sigo pensando que no es para tanto. En peores plazas bañadas en oro por la opinión popular hemos toreado.

Y, bueno, lo de la BGG... pues con pincitas. Ya iba yo condicionado pensando en que sería una puta mierda y luego he visto que no.

[carpentil]

es curioso, yo me baso más en el árbol de recursos para saber que tengo, que tiene cada uno etc. Y no miro tanto el tablero de juego. Miro ambas cosas, obviamente, pero controlo más el árbol.

[luistechno]

No he jugado con gente pero en solitario va de maravilla. Es un mega puzzle para comerte el tarro.

[Scherzo]

Simplemente creo que no funciona por varias razones:

El posicionamiento de los caminos te hace pensar a veces que no tiene ningún sentido logico ademas de ser engorroso. Al igual que el tema de las adyacencias, que en algunos casos pueden algunos edificios estar adyacentes, otros no, da una sensación de ser un sistema poco depurado.

El sistema de votación de los edificios publicos me parece horrendo ya que depende mucho de cuando elijas hacer la votación con lo cual no hay una votación en igualdad de condiciones.

El sistema de selección de edificios públicos tampoco me gusta, demasiado azaroso, yo por ejemplo controlaba 4-5 recursos que apenas salían. El que tenia el recurso del icono del muro salió en casi todos, por lo que puntuaba por todos los lados.

Sistema de construcción nada intuitivo.

El diseño del árbol de recursos y de la iconografía me parece horrendo, después de 2h me costaba saber que había en el mapa, que había en el árbol de recursos, que tenia, que no.

He estado echando un ojo a los comentarios en la BGG y muchos de los comentarios positivos a ponen que no han jugado o que es buen solitario. Igual el modo solitario esta bien. Y mucho negativo contando alguna alguna impresión de las que he tenido yo.

Y seguro que me dejo más cosas, y como digo, tiene todos los ingredientes para que me guste pero...

Está claro que es una cuestión de gustos, y no pretendo discutírtelos, pero sí aportar mi opinión sobre lo que comentas.

Sobre el tema de las carreteras y las adyacencias, al final hay dos reglas que teniéndolas claras, no hay dudas. Lo único "complicado" al principio es interiorizar que las diagonales también son adyacentes (ya que no suele ser lo habitual en otros juegos), pero quitando eso, como te ha comentado Lapu, se reduce a entender dos reglas y ya está, y son lógicas para forzar a que haya que crear caminos entre edificios y evitar que alguien coloque todo lo suyo adyacente. Quizá en este punto más que el juego en sí, la culpa sea del manual, que es cierto que la explicación de colocación de los edificios lo han repartido en un par de sitios en lugar de estar todo en un mismo sitio, y quizá por eso al principio resulta un poco confuso.

En relación al sistema de votación de los edificios de prestigio, a mí me parece que precisamente ésa es la genialidad, que es una votación que puede saltar en cualquier momento, por lo que has de intentar estar preparado en base a cuando crees que a otros jugadores les pueda interesar sacar la carta que dispara las votaciones (o cuando tengas pensado sacarla tú mismo). Además que no son los votos individuales los que cuentan, sino que se suman si se vota al mismo edificio, lo que mete el tema de intentar negociar o intuir lo que crees que van a votar los demás, al igual que las gemas que van a meter en la votación. Creo que hace las votaciones muy interesantes.

Y sobre lo del edificio que comentas, si alguien tenía monopolio de ladrillos y salen edificios de este tipo, creo que ahí el fallo es del resto de jugadores que no impidieron con sus votos que esos edificios salieran elegidos, o que salieran pero elegidos por otro jugador que pudiera colocarlos bien alejados del interesado. No sé también si aplicasteis la regla de que tras cada votación se retiran todos los edificios y se sacan 3 nuevos. Eso hace que roten rápidamente y haya de todo, por lo que si salieron juntos varios edificios de ladrillo significa que rápidamente también dejarían de salir y se equilibraría la cosa.

El árbol de recursos que está en el tablero aparte, te doy la razón que al principio es algo confuso, pero luego, una vez habituado a él, es cómodo para comprobar que los ingresos de cada jugador son los correctos y para ver lo que puede construir cada uno. Al igual que te ha comentado Lapu, tampoco lo considero imprescindible, es simplemente una ayuda visual, ya que al final, como el tablero se va construyendo poco a poco, es fácil tener claro dónde produce cada uno.

Pero bueno, tampoco pretendo convencerte, que entiendo que luego todo es cuestión de gustos y lo que a uno le gusta a otro puede no gustarle (como es el caso), sólo explicar mi punto de vista sobre esos aspectos.

[carpentil]

en los edificios de prestigio, tampoco hay que olvidar que al salir nuevos tienen que ser de distintos colores, sino se devuelve encima del mazo y se sigue sacando de abajo del mazo.

[uzieblo]

Iba precisamente a apuntar lo mismo que Scherzo y Carpentil, que ni se sacan edificios de prestigio con colores repetidos ni se mantienen los que estaban en la ronda anterior.  No quiero decir que eso es lo que le haya pasado al compañero, pero creo que estas dos reglas evitan "generalmente" ese efecto.

A mi la votación me parece que le mete un punto estratégico bueno, cuando la gente está apurada de monedas y usan la acción secundaria para coger monedas, siempre puedes coger gemas e ir haciendo un roto en próximas votaciones.

Además este tipo de votación añade el puntazo, para mi, de que "Call to Vote" no sea una mera carta de recuperación, sino un factor estratégico más,  que puedes usarla en el momento oportuno para hacer un roto adjuntándote un edificio de prestigio; para más inri, tendrás que valorar si quieres darle a los demás ingresos al jugarla (por lo que la estrategia que añade la votación de edificios, personalmente me parece muy pepino)