Dungeon Universalis (reseña)

[triple6]

Pregunto:

Realmente esa estrategia está rota? O si se domina el juego no?
Aunque hay muchas combinaciones de héroes, no todos son eficientes, hay muchas variables dentro del juego.

En teoría si los héroes llegan al final así, lo hacen en plena forma, por lo tanto también debería ser complejo para el JO, es un juego en el que el azar también juega un papel importante.

Podría ser que lo que esté roto sea la carta?

Ahí dejo la mis dudas

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[iñaky]

Vídeo de lo que sería una partida con DUN Basic, la modalidad más simplificada de las reglas.

  [/youtube]

[Erich Zann]

Pues he visto el vídeo, he leído por encima las reglas básicas y no veo la simplificación por ningún lado. Hasta donde yo llego veo que simplemente ha reorganizado y comprimido el manual haciendo corta pega del original eliminado alguna regla menor por el camino, por lo que no ha habido una adaptación del reglamento.
Por otro lado me parece un gran resumen de las reglas del juego, ya ves tú

En cuanto a la estrategia “acumulo puntos para reventarlo todo en la última sala”, independientemente de que pueda ser contrarrestada por los jugadores o no, si mi jugador oscuro hiciera uso de ella intensivamente y como medio exclusivo de explotar una estrategia para ganar aún a costa de que la partida no sea divertida pues no jugaría con él y se acabó el problema. Me recuerda a las partidas del Mansiones de la Locura 1ª edición: si el máster se ponía a hacer la vida imposible a los jugadores haciendo uso de todas las herramientas a su disposición la partida era fácil para él y poco divertida, por lo que ese jugador tenía que controlarse un poco para que todo el mundo lo pasara bien.
   No quiero decir con esto que el JO deba ser una madre y no atacar o no usar las cartas y tácticas que considere necesario, pero si en una partida de tres horas las dos primeras se dedica a no hacer nada a mí no me parece divertido para nadie aunque las reglas lo permitan. Y si no, siempre se puede llegar a acuerdos de compromiso o a muy malas tirar el dado del Jugador Oscuro Artificial para obligarle un poco. (Que, por cierto, si no os gusta que se pueda dar el caso de un escenario sin trampas o enemigos hasta el final en la BGG hay colgada una regla súper escueta para aumentar la frecuencia de activación del JOA de LongRonSilver: https://boardgamegeek.com/filepage/204677/adp-upgrade-expansions)
No soy nada amigo de modificar reglas ni reglas caseras, pero este juego las acepta razonablemente bien ya que sus mecánicas fundamentales creo que están bien cohesionadas, aunque se eche mucho en falta el trabajo de un editor que revise, ajuste y refine. Un Corey Coniezka, vamos .
 Yo por ejemplo no soporto la colocación automática en damero de los enemigos, comprendo que es ágil y sencilla pero me resulta súper artificiosa, así que la modifico un pelín a mi gusto colocándolos un poco separados, o de dos en dos, o tirando un dado y la experiencia me resulta más satisfactoria.
Aún así para mí sus virtudes compensan sus defectos. El hecho de que lo haya sacado adelante una sola persona con una gran carga de trabajo (aunque a veces no sea tan profesional como parece el estándar hoy en día) creo que es de valorar o al menos yo lo hice con mi apoyo económico en la primera campaña y lo haré en esta segunda.

[Darkmaikegh]

Me recuerda a las partidas del Mansiones de la Locura 1ª edición: si el máster se ponía a hacer la vida imposible a los jugadores haciendo uso de todas las herramientas a su disposición la partida era fácil para él y poco divertida, por lo que ese jugador tenía que controlarse un poco para que todo el mundo lo pasara bien.

Es que, compañero, esto es lo que yo te decía. Mansiones es otro ejemplo de juego que ha migrado al formato con app, para que no haya master. No hay juegos muchos juegos que permitan al master jugar en igualdad de condiciones sin tener que estar levantando el pie del acelerador. Descent hasta cierto punto lo consiguió, porque si tienes muchas expansiones, al final puedes usar monstruos muy específicos para cada escenario y aplastar a tus enemigos.

A mí me encanta DUN, es lo mejor que le ha pasado al mundo lúdico en mucho tiempo,al menos es el juego de mazmorras que llevaba mucho tiempo soñando.

Pero al César lo que es del César, si se prometió un Master que jugara en igualdad de condiciones y existe una estrategia ganadora (aunque sea bajuna, anticlimática y aburrida), el formato competitivo estará roto. Y ojo, que yo como Master me gusta disfrutar de la historia, y como en todos los juegos, me da igual ganar y perder siempre y cuando me lo pase bien.

Un saludete 

PD: Te compro lo de poner los enemigos a mi antojo en lugar de en damas, que es verdad que chirría un poco 

[Erich Zann]

Desde luego, te doy toda la razón, en todo.
La cuestión es que no puedo rebatir (ni afirmar) si lo de la estrategia ganadora es tan tan ganadora, llevo pocas partidas.
En cuanto a las promesas, pues bueno, todos los autores prometen muchas cosas, otra cosa es que lo consigan. Si a alguien no le apaña que no lo compre, que lo venda y que lo critique, que para eso estamos por aquí.
Lo de colocar los enemigos no lo hago exactamente a mi antojo, pero aún lo tengo que desarrollar un poco más, ya lo explicaré si veo que funciona.
Un saludo

[triple6]

Creo que en éste juego se confunde la función del JO.

En el modo normal el Jugador Oscuro es un jugador más que juega y compite contra los héroes, es un "uno contra todos" que se ve en otro tipo de juegos, así que jugar como un máster de rol es jugar esta modalidad mal, por supuesto que cada uno haga lo que quiera, pero para jugar como máster hay una modalidad dentro del mismo juego.

Así que si realmente hay una estrategia ganadora el juego está roto.

Pero tal como pregunto arriba creo que es un juego complejo para afirmar algo así, creo que el juego tiene muchas variables. Que puede ser que esté roto y sería un gran fallo de diseño y da que pensar sobre el testeo del mismo

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[Darkmaikegh]

Así que si realmente hay una estrategia ganadora el juego está roto.

Pero tal como pregunto arriba creo que es un juego complejo para afirmar algo así, creo que el juego tiene muchas variables. Que puede ser que esté roto y sería un gran fallo de diseño y da que pensar sobre el testeo del mismo

A veces lo "evidente" es lo que menos se ve. Cuando se empezó a jugar a baloncesto a principios del siglo XX usaban unas cestas, y cuando encestaban había que usar unas escaleras para coger el balón. Es algo super evidente, pero a nadie se le ocurrió hacer un agujero desde el principio para que cayera el balón.

Si se confirma la rotura de DUN, no creo que sea un por un mal testeo, si no que nadie ha caído en la evidencia de que hay gente tan competitiva, que es capaz de jugar a cara de perro (sin disfrutar ni nada) con tal de ganar. No creo que ese fuera el perfil de los testers del juego. No obstante, está por confirmar la rotura, y a mi entender será facilmente subsanable con alguna leve modificación a las reglas.

A mí, no me molesta esa rotura, porque como ya he dicho, juego a disfrutar. Pero disfrutar no debería estar reñido con ser competitivo y querer ganar.

[triple6]

Por otro lado cuando entré en el juego, en la primera edición, una de las dudas que yo tenía era la dificultad del mismo para ganar con los héroes cuando competían con el jugador oscuro y que si estaba equilibrado el tema de victorias por parte de ambos bandos.

La respuesta que me dio el autor en su momento, si no recuerdo mal, fue de un porcentaje 60 - 40 más o  menos a favor de los héroes, en el que comento que este porcentaje había que cogerlo con pinzas por la dosis de azar del juego.

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[triple6]

Así que si realmente hay una estrategia ganadora el juego está roto.

Pero tal como pregunto arriba creo que es un juego complejo para afirmar algo así, creo que el juego tiene muchas variables. Que puede ser que esté roto y sería un gran fallo de diseño y da que pensar sobre el testeo del mismo

A veces lo "evidente" es lo que menos se ve. Cuando se empezó a jugar a baloncesto a principios del siglo XX usaban unas cestas, y cuando encestaban había que usar unas escaleras para coger el balón. Es algo super evidente, pero a nadie se le ocurrió hacer un agujero desde el principio para que cayera el balón.

Si se confirma la rotura de DUN, no creo que sea un por un mal testeo, si no que nadie ha caído en la evidencia de que hay gente tan competitiva, que es capaz de jugar a cara de perro (sin disfrutar ni nada) con tal de ganar. No creo que ese fuera el perfil de los testers del juego. No obstante, está por confirmar la rotura, y a mi entender será facilmente subsanable con alguna leve modificación a las reglas.

A mí, no me molesta esa rotura, porque como ya he dicho, juego a disfrutar. Pero disfrutar no debería estar reñido con ser competitivo y querer ganar.

Si, tienes razón, no lo había visto así

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[morannon (salpikaespuma)]

Vaya por delante que Salpikaespuma tiene mi respeto porque es un forero que llevo siguiendo años en la bsk, que aporta hilos interesantes y para mí está en las antípodas de lo que es un "troll" de foro. Dicho esto, Salpikaespuma, no entiendo tu enconamiento con este proyecto. Ya en 2018 fuiste muy crítico con el juego en aquel hilo, y ahí aún el autor no había insultado a nadie. Luego volveré sobre eso, pero es que actualmente, te he visto también en Darkstone (foro que leo pero en el que no estoy registrado) y creo que hasta en forocoches también andas erigido en el "azote" de Dun. Y no lo entiendo, porque me gustaría que pusieras el enlace donde llama "Monos aporreando teclas" a los críticos del juego. Porque hasta cierto punto, hasta me inspira cierta compasión el autor, porque en el 2018 muchos criticaban un juego que ni siquiera habían probado por lo que aunque no comparto las formas, puedo llegar a entender que, cuando se critica algo que no se conoce y con denuedo, pues a final, le pueden saltar a uno las chispas y soltar exabruptos como el de los simios. Pero yo no estoy aquí para ser el abogado de Óscar Bribian ni nada por el estilo.

Así da gusto.

El mensaje fué borrado por parte de los moderadores lógicamente, en ese hilo participa y lo leé mucha gente seguro que conoces a alguién que pudo leerlo por si lo que quieres es confirmación de que existió, que no se si esa es tu intención.

¿Tea cuerdas de mis críticas en 2018?. Que iba a ser un juego complicado, sobre el arte que cambió posteriormente o que los dos manuales no iban a ser cómodos de usar y que me sobraba uno...Pues todo eso se ha confirmado con el paso del tiempo pero para mucha gente ya era un trol y con ese pretexto se me ha insultado e intentado de algún modo desprestigiar, quizás sea por eso.
Ya durante esta época se enganchó conmigo y con más gente por los comentarios, no es algo de ahora y como apuntas en esa ocasión se hablo bastante de su prepotencia.

Entonces Salpikaespuma, azote de DUN, te habrás encargado personalmente de arreglar aquello que tanto denuestas. 

Aquí hay otra cuestión que quienes me habéis leído he repetido hasta la saciedad y quiero recordarlo, es que el juego sé que me va a gustar y así ha sido ahora que he podido propbarlo, también es verdad que menos de lo que creía así que sin problema.

En cuanto a la táctica en el grupo de telegram hay como un consenso de qué efectivamente puedo llevar razón pero no le dan más importancia porque "no es divertido". Por aquí creo que hay gente que también está en ese grupo y lo puede ratificar.

[rascayu]

A ver, yo estoy en ese grupo y, efectivamente, sí que gustaría que se pudiera jugar a tope con el JO sin tener una estrategia claramente ganadora.

Lo que también sucede es que la gente está disfrutando mucho el juego y para ellos no supone un problema no aplicar esa estrategia claramente ganadora.

Está claro que cuando queremos algo vemos sus virtudes y cuando no lo queremos sólo vemos los defectos.

Para mí, con toda la variedad de juegos que tenemos, rechazar un juego como Agrícola, Némesis o Coimbra no me supone ningún problema, la verdad...

Cuando juego lo hago para divertirme y si no, puerta y a otra cosa por mucho Knizia o Awaken Realms que sea

[morannon (salpikaespuma)]

A ver, yo estoy en ese grupo y, efectivamente, sí que gustaría que se pudiera jugar a tope con el JO sin tener una estrategia claramente ganadora.

Lo que también sucede es que la gente está disfrutando mucho el juego y para ellos no supone un problema no aplicar esa estrategia claramente ganadora.

¿Esas palabras se pueden interpretar como juego roto (modo competitivo)?

Me parece muy bien que cada persona disfrute el juego como quiera. En este caso la gente juega en "modo mamá" que contempla el juego mezclándolo con el competitivo pero eso no es jugar ni uno, ni otro.
Por eso también creo que es necesario decirlo para que otra gente no se lleve a engaño si está buscando un juego competitivo, porque este al final no parece que lo sea tanto.

[rascayu]

EDITO: se han alcanzado los 550000€. Desde luego no está nada mal. Con esto se desbloquea una nueva campaña.

Quedan 15 minutos para los indecisos.

En cuanto a juego roto o no, te vuelvo a repetir, tú lo ves roto. Otros lo que vemos es que seguir esa estrategia no aporta nada a nivel jugable...

Como bien te han dicho ese agujero es fácilmente subsanable, por ejemplo, limitando el número máximo de puntos que puedes almacenar.

Ya te digo, el problema que tú ves, nadie lo ve insalvable... De hecho, es ahora cuando Ludicdragon y su equipo deben trabajar para mejorar el juego a partir del gran feedback que está mucha gente aportando (como tu caso)

[xescalona]

Disculpadme pero no acabo de ver la estrategia ganadora.

Supongamos que juegas una partida con dos héroes, el jugador oscuro contará con 10 cartas de poder + obstaculos y 4 de encuentros + el líder.

Según entiendo, propones que el JO utilice sus cartas de poder + obstáculos para descartarse y ganar puntos para al final bajar todos los bichos que pueda. Recordemos que hay dos límites que no se pueden superar: el JO nunca podrá tener más de 4 cartas en la mano y al bajar tropas las majoria tienen que ser básicas (las básicas han de superar las élite + campeón ).

Es decir al final planteas un combate donde bajarías como mucho el líder + 3 cartas de bichos con los límites de tipo de tropa y de armas arrojadizas (las tropas con arrojadizas no puede superar la mitad) y supuestamente ese combate siempre se pierde contra los héroes frescos como rosas ya que las cartas que los podían haber desgastado se han descartado para ganar puntos de reserva .

Lo habitual es que los héroes lleguen tocados a un combate final contra el líder con alguna tropa más y ahora propones un combate final con alguna tropa adicional (recordad que no pueden ser todas la leche por el tema de los límites de niveles de tropas) y los héroes sin un rasguño y según comentas este combate siempre lo ganará el JO.

Disculpad si se me ha pasado alguna regla o no he entendido algo, uno ya tiene una edad, pero no veo esto como estrategia ganadora ni mucho menos.

Saludos,
Xavier.

[morannon (salpikaespuma)]

En cuanto a juego roto o no, te vuelvo a repetir, tú lo ves roto. Otros lo que vemos es que seguir esa estrategia no aporta nada a nivel jugable...

Pues que quieres que te diga, para mí tus palabras si lo dicen o yo las estoy malinterpretando:

A ver, yo estoy en ese grupo y, efectivamente, sí que gustaría que se pudiera jugar a tope con el JO sin tener una estrategia claramente ganadora.

Estrategia claramente ganadora en un juego equilibrado... pues como que no me pegan.

Disculpadme pero no acabo de ver la estrategia ganadora.

Supongamos que juegas una partida con dos héroes, el jugador oscuro contará con 10 cartas de poder + obstaculos y 4 de encuentros + el líder.

Según entiendo, propones que el JO utilice sus cartas de poder + obstáculos para descartarse y ganar puntos para al final bajar todos los bichos que pueda. Recordemos que hay dos límites que no se pueden superar: el JO nunca podrá tener más de 4 cartas en la mano y al bajar tropas las majoria tienen que ser básicas (las básicas han de superar las élite + campeón ).

Es decir al final planteas un combate donde bajarías como mucho el líder + 3 cartas de bichos con los límites de tipo de tropa y de armas arrojadizas (las tropas con arrojadizas no puede superar la mitad) y supuestamente ese combate siempre se pierde contra los héroes frescos como rosas ya que las cartas que los podían haber desgastado se han descartado para ganar puntos de reserva .

Lo habitual es que los héroes lleguen tocados a un combate final contra el líder con alguna tropa más y ahora propones un combate final con alguna tropa adicional (recordad que no pueden ser todas la leche por el tema de los límites de niveles de tropas) y los héroes sin un rasguño y según comentas este combate siempre lo ganará el JO.

Disculpad si se me ha pasado alguna regla o no he entendido algo, uno ya tiene una edad, pero no veo esto como estrategia ganadora ni mucho menos.

Saludos,
Xavier.

Lo he repetido varias veces, si juega cartas durante la partida pero sin gastar muchos puntos para tenerlos en partida más avanzada.