Interacción directa, indirecta, puteo y multisolitarios.

[Scherzo]

Pero veo diferente a que tires un dado y tapes aleatoriamente una acción a que sea otro jugador que te puede tapar una determinada acción con criterio. Sustituyendo una por otra estás quitando un aspecto interactivo entre jugadores y lo estás convirtiendo en una mecánica más del propio juego en la que no interviene ningún jugador. Hombre, interactúas con un componente del juego, pero creo que no es a este tipo de interacción a la que nos referimos. En un juego solitario no puede haber interacción más que con componentes del juego.

Si en un partido de fútbol sustituyes al equipo rival por robots que se muevan aleatoriamente por el campo, estamos cambiando también la naturaleza de esa interacción y pasarías a tener interacción con componentes del juego y no con un equipo rival de personas, aunque el juego parezca ser el mismo, creo que cambia considerablemente.

[Pableras_Sg]

Yo no creo que fuera fan de los juegos de putear porque sí, pero soy bastante fan de los juegos con interacción (control de áreas y subastas). Y soy de los que opina que la interacción llamada indirecta no tiene por qué ser peor en cuanto a sensaciones lúdicas, voy en la línea de Ben, Manuminas y Kolirio:

- Puede ser muy puta dependiendo del diseño, si el juego ahoga mucho aunque puedas dar un rodeo con otras acciones sabes que te han fastidiado pero bien. El Lorenzo il Magnifico es un festival de eso con todas las penalizaciones que hay (-3 al dado si te colocas después en la producción o en la cosecha, -3 monedas si vas a donde ha ido otro jugador), y si te quitan una carta date por jodido porque igual no tienes plan B. Para mí juegos en los que el plan B sea ganar dos puntos menos pero sin variarte mucho el esquema de juego no son muy de puteo, si te rompen el esquema sí.
- El Carcassonne sí tiene más puteo que el ajedrez, me es muy difícil ver puteo en juegos de confrontación a dos jugadores, sí que veo mucha interacción directa e indirecta (con los ahogos de piezas).

También coincido con Scherzo, en los juegos posicionales y de conquista el número de efectivos acumulados es un factor disuasorio y cambia las acciones de un modo indirecto y potente

El Keyflower tiene una interacción espectacular en esas pujas que obligan a mover trabajadores en cadena de un sitio a otro, aquí suele haber plan B pero dependiendo de la situación puede no haberlo (por ejemplo, que las losetas de invierno estén ocupadas por otros colores). Tiene una interacción que abarca los tres tipos.

[Carquinyoli]

Para mi interacción y puteo viene a ser lo mismo.
Lo que pasa es que en un 1x1 cualquier acción/reacción del rival que de algún modo te perjudique no te la tomas mal porqué sólo puede reaccionar ante un jugador (tu) y entonces hablamos de interacción.
Mientras que a 3 o más jugadores, siempre piensas que puede elegir al otro, y si te elige a ti entonces hablamos de puteo.

Si el ajedrez se jugara a 3 o más, entonces sería un juego de puteo.

Cuando la interacción no es tan burra como lanzar un ataque sobre una tropa enemiga, y se trata de poner una ficha para sumar en una mayoría o bien de seleccionar una acción antes que lo haga otro jugador, entonces hablamos de interacción indirecta, y para mi este término no tiene nada de contradictorio (contestando a Geronimo Stilton).

[Scherzo]

Yo creo que el "puteo" lo vemos algunos como el "daño gratuito", quizá por eso lo vemos como una consecuencia que necesita interacción, pero no es lo mismo que la interacción.

Si yo necesito un recurso para mis planes, lo cojo y te dejo a ti sin él, es cierto que te perjudico y eso suele significar que me beneficia también, es parte del juego. Pero yo no lo veo como "puteo" como tal. Puteo lo veo más cuando sin beneficiarme una acción decido joderte algo simplemente por el placer de jodértelo.

Un ejemplo pueden ser jugadores que se han picado por algún motivo y deciden ir toda la partida contra otro jugador, les beneficio o no, sólo por el placer de fastidiar al otro, incluso a costa de su propio beneficio.

Quizá es más sutil definir qué es puteo y qué no, porque creo que entra más en lo subjetivo y a veces puede estar mezclado (algo se puede hacer por beneficio y a la vez putear).

Por ejemplo en mi última partida al Yucata, estando ya en el último turno yo no podía ganar, e hiciera lo que hiciera con mi última acción iba a quedar segundo, con 6 PV en un caso o con 5PV en el otro. Pero en cualquiera caso mi posición iba a ser la misma. Con una acción (la que me dejaba con 5PV) perjudicaba al líder, pero no lo suficiente como para poder alcanzarlo en puntos, y con la otra (la que me dejaba a mí con 6PV), perjudicaba al que iba último. Hice la acción que me dejaba a mí con más puntos, aunque con ello perjudiqué al último en lugar de al primero. ¿Fue puteo?

En mi opinión, no, hice lo que me dejaba con más puntos (aunque siguiera quedando segundo).

Puteo creo que hubiera sido si la situación hubiera sido al contrario (imaginemos que la que me dejaba a mí con menos puntos perjudicara al último y la que me dejaba a mí con más puntos, al primero), y decidiera quedarme yo con menos puntos y perjudicar al último en lugar de hacer la acción que me daba más puntos y perjudicaba al líder.

[Ben]

A mi tampoco termina de encajar esa expresión, la de 'interacción indirecta'... yo diría 'de poca interacción'.

El 'puteo' radica en la actitud de los jugadores.

Los juegos para dos jugadores, como ajedrez o combat commander... no es haya mucha 'interacción directa', que sí que la hay; sin embargo yo diría que son de 'confrontación' o de 'enfrentamiento'.

Discrepo y no es así. El puteo en un juego de mesa existe si su diseño lo permite y hay juegos donde es imposible. Vuelvo al ejemplo de Altiplano.

[Patrafisic]

El otro día, jugando al Carcassone online contra un compañero de trabajo y su hijo, tenía la partida muy de cara. Nos quedaban unas 12 losetas para terminar la partida y yo tenía una ciudad muy grande a la que le faltaba una loseta para poder cerrarla. Cerrando esa ciudad, sumaría un montón de puntos (más de veinte, por decir algo) y posiblemente ganaría la partida (a falta del sumatorio final, pero esa era la sensación). Entonces, en la jugada siguiente, mi compañero de trabajo colocó una loseta de catedral en mi ciudad. Los turnos se precipitaron, me resultó imposible cerrar esa ciudad que de repente demandaba muchas más losetas para poder ser cerrada y terminé la partida en un ajustado segundo lugar.
Para mi, esa acción de mi compañero es una definición perfecta de puteo bien jugado. Una acción que demostró dominio del juego y que mereció mi felicitación al final de la partida.

Puteo lo veo más cuando sin beneficiarme una acción decido joderte algo simplemente por el placer de jodértelo.

Según yo lo entiendo, lo que aquí Scherzo indica como puteo, para mi se trata de puteo gratuito y lo veo como la expresión de un jugador manifestando su toxicidad.

Sobre el concepto de interacción y el de puteo, no los veo como sinónimos. Para mi el puteo es un tipo de interacción. Se le podría llamar interacción negativa, donde del resultado de la interacción provoca que el jugador que putea salga beneficiado en la medida que el jugador puteado sale perjudicado.
Pero también podemos encontrar interacción positiva (por ejemplo la que rige los juegos cooperativos) donde el resultado de la interacción provoca que los dos jugadores salgan beneficiados. También es el tipo de interacción que se da entre dos jugadores que comparten equipo en un juego por equipos.

[Ben]

Interacción indirecta es un concepto contradictorio. Se me ocurre como interacción indirecta el niño que se acerca a una niña en el recreo y le dice "a fulanito le gustas".


La interacción es directa, y punto. Todo lo demás son formas extrambóticas para intentar llamar interacción a algo que no lo es.

La interacción directa sería la que tú unilateralmente afectas a otro jugador.

La indirecta sería cuando tú no eres el factor decisivo en esa interacción aunque seas tú quien ha hecho la acción.

Ejemplo que se me ocurre en un juego de colocación de trabajadores:

-2 casillas te van bien. Eliges la que SABES que yo necesito. Eligiendola influyes en mí y tengo que cambiar mis próximas acciones debido a ello. Ganas por tu acción y por mi pérdida. (interacción directa)

-2 casillas te van bien. Eilges la que CREES que a mi me va bien. La eliges pero ves que no me influye en nada de nada. Ganas sólo por tu acción (que si era menos buena que la otra que podrías haber elegido entonces estás teniendo pérdidas). Entonces decides jugar pensando sólo en maximizar tu beneficio pues de ti no depende perjudicarme. Puede coincidir que una futura acción tuya me perjudique (interacción indirecta).





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+1
Muy bien explicado y a muy acertadamente.
Todo juego de mesa, debe de proporcionarle a sus participantes, la posibilidad de contrarrestar las jugadas de los rivales; de lo contrario no tienes ninguna posibilidad y el juego carece de sentido alguno.
En el tipo de juegos donde hay diferentes caminos para obtener la victoria; se debería igualmente tener esa posibilidad pero en los diseños de los juegos más actuales, eso no pasa y por eso pasamos a llamarlos multisolitarios: haces tu parada, montas tu chiringuito y como Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como. El resto de jugadores, poco o nada pueden hacer.

[Ben]

El otro día, jugando al Carcassone online contra un compañero de trabajo y su hijo, tenía la partida muy de cara. Nos quedaban unas 12 losetas para terminar la partida y yo tenía una ciudad muy grande a la que le faltaba una loseta para poder cerrarla. Cerrando esa ciudad, sumaría un montón de puntos (más de veinte, por decir algo) y posiblemente ganaría la partida (a falta del sumatorio final, pero esa era la sensación). Entonces, en la jugada siguiente, mi compañero de trabajo colocó una loseta de catedral en mi ciudad. Los turnos se precipitaron, me resultó imposible cerrar esa ciudad que de repente demandaba muchas más losetas para poder ser cerrada y terminé la partida en un ajustado segundo lugar.
Para mi, esa acción de mi compañero es una definición perfecta de puteo bien jugado. Una acción que demostró dominio del juego y que mereció mi felicitación al final de la partida.

Puteo lo veo más cuando sin beneficiarme una acción decido joderte algo simplemente por el placer de jodértelo.

Según yo lo entiendo, lo que aquí Scherzo indica como puteo, para mi se trata de puteo gratuito y lo veo como la expresión de un jugador manifestando su toxicidad.

Sobre el concepto de interacción y el de puteo, no los veo como sinónimos. Para mi el puteo es un tipo de interacción. Se le podría llamar interacción negativa, donde del resultado de la interacción provoca que el jugador que putea salga beneficiado en la medida que el jugador puteado sale perjudicado.
Pero también podemos encontrar interacción positiva (por ejemplo la que rige los juegos cooperativos) donde el resultado de la interacción provoca que los dos jugadores salgan beneficiados. También es el tipo de interacción que se da entre dos jugadores que comparten equipo en un juego por equipos.

Puteo solo existe uno y es necesario para poder contrarrestar las jugadas de tus rivales y todo buen juego, te debe dar esa posibilidad. De lo contrario, estamos jugando a solitarios.
Se putea a otro jugador en la medida que se necesite. Muchos juegos ofrecen diferentes alternativas, donde no es absolutamente esencial ejercer ese puteo o molestar al rival, solo algunas acciones en forma de carrera para llegar antes, eso sería una interacción indirecta, puedes afectar en mayor o menor medida a tus rivales pero no es decisivo.
Hay millones de ejemplos pero el del fútbol es cojonudo de juego o deporte con puteo e interacción directa: te tengo que quitar la pelota sí o si, no hay más. Dentro de las normas y reglamento del fútbol. Ni hay 4 balones en juego, para que no se moleste ni enfade mi rival, ni varias porterías para que puedan elegir dónde chutar.
Y si lo trasladamos al Tenis por ejemplo, jugaras de la manera que tú juego afecte más a tu rival, es decir, puteandolo todo lo posible.( bolas altas, bajas, golpes planos, liftados. Juego de fondo de pista, de ataque y subidas constantes a la red...)

[Scherzo]

Todo juego de mesa, debe de proporcionarle a sus participantes, la posibilidad de contrarrestar las jugadas de los rivales; de lo contrario no tienes ninguna posibilidad y el juego carece de sentido alguno.
En el tipo de juegos donde hay diferentes caminos para obtener la victoria; se debería igualmente tener esa posibilidad pero en los diseños de los juegos más actuales, eso no pasa y por eso pasamos a llamarlos multisolitarios: haces tu parada, montas tu chiringuito y como Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como. El resto de jugadores, poco o nada pueden hacer.

Pero es que incluso en juegos donde aparentemente vas a lo tuyo, hay interacción. El típico juego donde cada uno va montando lo suyo y al final el jugador que más cartas azules tiene se lleva N puntos, el segundo se lleva N/2 y el tercero no se lleva ningún punto. Lo mismo para las cartas verdes, con las rojas y con las amarillas.

Durante el juego cada uno va consiguiendo cartas su bola, sin interacción aparente entre los jugadores, sin embargo, el juego tiene interacción, de forma indirecta, pero interacción, porque las decisiones de los demás están influyendo en las tuyas.

Si sé que sólo hay 7 cartas de cada color y veo que otro jugador está yendo a por las azules, ¿me interesa competir con él por ellas?, ¿mejor cambiarme a otro color?, igual empiezo a ir a por las azules, pero cuando veo que el otro jugador ha conseguido 3 decido cambiar mi estrategia y empiezo a centrarme en otro color al ver complicado poderme hacer con más azules que él... Lo que los otros jugadores hacen me está influyendo, eso yo lo considero también interacción.

Interacciones de este tipo los hay a montones en los juegos de mesa (actuales y antiguos).

Una interacción más directa podría ser si en el mismo juego yo pudiera robarle cartas a otros jugadores, o eliminárselas, o lo que se nos ocurra. Una interacción es más directa que la otra o tener más o menos peso, pero considero ambas interacción.

[Scherzo]

Puteo solo existe uno y es necesario para poder contrarrestar las jugadas de tus rivales y todo buen juego, te debe dar esa posibilidad. De lo contrario, estamos jugando a solitarios.
Se putea a otro jugador en la medida que se necesite. Muchos juegos ofrecen diferentes alternativas, donde no es absolutamente esencial ejercer ese puteo o molestar al rival, solo algunas acciones en forma de carrera para llegar antes, eso sería una interacción indirecta, puedes afectar en mayor o menor medida a tus rivales pero no es decisivo.
Hay millones de ejemplos pero el del fútbol es cojonudo de juego o deporte con puteo e interacción directa: te tengo que quitar la pelota sí o si, no hay más. Dentro de las normas y reglamento del fútbol. Ni hay 4 balones en juego, para que no se moleste ni enfade mi rival, ni varias porterías para que puedan elegir dónde chutar.
Y si lo trasladamos al Tenis por ejemplo, jugaras de la manera que tú juego afecte más a tu rival, es decir, puteandolo todo lo posible.( bolas altas, bajas, golpes planos, liftados. Juego de fondo de pista, de ataque y subidas constantes a la red...)

En este sentido yo creo que simplemente es un matiz de lo que cada uno entiende por puteo. Yo considero que no todo lo que perjudique a un rival es necesariamente puteo. El término "puteo" yo lo veo más en el sentido del "perjuicio gratuito". Pero bueno, creo que entendemos lo que cada uno se refiere y que cambia sólo este matiz.

Es que si no para mí, todo lo que hagas para ganar en un juego es puteo siempre, porque siempre habrá un rival que se vea perjudicado con ello ya que si ganas tú, no gana él. Por eso hago esa distinción entre "perjudicar" y "putear".

[Kolirio]

Lejos de aclarar, vengo a liar más:

Antes de nada creo que podemos descartar todas esas acciones del jugador cuyos fines únicamente son fastidiar a la persona por temas personales o por tema de competitividad con el fin de ganar. Hablo del mal por el mal, de perjudicar a alguien porque pueda divertirte verlo pasar mal, el ponerle laxante en el agua, el hablarle de esa mascota que se le murió en el útimo turno para descentrarle y pasar a la siguiente ronda del concurso de magic, etc. No tiene nada que ver con los tipos de interacción de los que hablamos.

Por otro lado y enlazando un poco con el párrafo anterior, quería romper una lanza a favor de los juegos sin interacción o con bajísima interacción porque pueden ser tan tensos como los demás. Seguro que casi todos nosotros de niños vibramos con la oca, ahora no nos gusta porque es demasiado simple, no tiene decisiones o quizá porque no tenga interacción. Si jugamos al Jenga la interacción es baja, pero puede ser tenso y ahí pueden entrar abucheos y formas de intentar poner nervioso al rival por parte de los participantes, es eso interacción? por supuesto lo normal es que nadie se moleste y al contrario, se ria aunque le pueda fastidiar la partida. En muchos juegos de cartas la psicología también es clave, en un torneo de poker no creo que la gente charle, pero en una partida entre colegas es normal que uno haga preguntas al otro con tal de ponerle nervioso y nadie se moleste. Creo que me explico.

Y ahora una serie ideas que se me vienen así a la mente:

1- Partida a 3 jugadores, X va primero y Z va tercero, tengo la posibilidad de restar puntos a cualquiera de los dos jugadores y la lógica dicta que perjudique a X, pero yo sé (o creo) que Z es mejor jugador y tengo más posibilidades de ganar si perjudico a Z. ¿Qué hago?

Perjudico a Z verdad? tengo que ser honesto conmigo mismo. Claro que igual Z está pasando una mala racha en la vida y me sabe mal hacerlo así que no lo hago, me sabe mal hacerlo.

2- ¿No os ocurre que cuando más partidas le dais a un juego más crece la interacción?

3- A veces no hace falta gran interacción para ganar o perder, muchas veces la suerte interactua de manera decisiva.

4- Rellena la plantilla si puedes:

Mucha interacción directa:
Poca interacción directa:
Mucha interacción indirecta:
Poca interacción indirecta:

[Ben]

Puteo e interacción  es exactamente lo mismo. El problema radica en la elección de la palabra PUTEO para definir esto, por las connotaciones que tiene.
Al hablar de puteo, y como es lógico; le damos un valor negativo y desagradable,la  acción de putear da a entender algo hecho adrede, con malas artes y con intenciones , egoístas y oscuras.
La palabra para definir el acto necesario de interactuar, en mayor o menor medida, debería ser una, con unas connotaciones más ajustadas y que reflejasen el verdadero propósito; que como ya he dicho reiteradamente en este hilo son, molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

[musicinthemiddle]

..., molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

Vamos, putear. No? 

Yo también opino que la interacción indirecta es interacción.  Que según lo dice la gente parece que la interacción indirecta es "la mala" y la otra la "wena".

[Kolirio]

Puteo e interacción  es exactamente lo mismo. El problema radica en la elección de la palabra PUTEO para definir esto, por las connotaciones que tiene.
Al hablar de puteo, y como es lógico; le damos un valor negativo y desagradable,la  acción de putear da a entender algo hecho adrede, con malas artes y con intenciones , egoístas y oscuras.
La palabra para definir el acto necesario de interactuar, en mayor o menor medida, debería ser una, con unas connotaciones más ajustadas y que reflejasen el verdadero propósito; que como ya he dicho reiteradamente en este hilo son, molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

Entiendo lo que dices y casi te doy razón, pero por ejemplo en un juego cooperativo, ¿Hay interacción? Yo diría que sí, sin embargo es difícil decir que haya puteo.

Ahora que lo pienso también se podría decir que en cooperativos se putea al juego o al escenario a batir, colaboraríamos para putear al juego xD. Aunque queda raro decirlo así.

[Ben]

Lejos de aclarar, vengo a liar más:

Antes de nada creo que podemos descartar todas esas acciones del jugador cuyos fines únicamente son fastidiar a la persona por temas personales o por tema de competitividad con el fin de ganar. Hablo del mal por el mal, de perjudicar a alguien porque pueda divertirte verlo pasar mal, el ponerle laxante en el agua, el hablarle de esa mascota que se le murió en el útimo turno para descentrarle y pasar a la siguiente ronda del concurso de magic, etc. No tiene nada que ver con los tipos de interacción de los que hablamos.

Por otro lado y enlazando un poco con el párrafo anterior, quería romper una lanza a favor de los juegos sin interacción o con bajísima interacción porque pueden ser tan tensos como los demás. Seguro que casi todos nosotros de niños vibramos con la oca, ahora no nos gusta porque es demasiado simple, no tiene decisiones o quizá porque no tenga interacción. Si jugamos al Jenga la interacción es baja, pero puede ser tenso y ahí pueden entrar abucheos y formas de intentar poner nervioso al rival por parte de los participantes, es eso interacción? por supuesto lo normal es que nadie se moleste y al contrario, se ria aunque le pueda fastidiar la partida. En muchos juegos de cartas la psicología también es clave, en un torneo de poker no creo que la gente charle, pero en una partida entre colegas es normal que uno haga preguntas al otro con tal de ponerle nervioso y nadie se moleste. Creo que me explico.

Y ahora una serie ideas que se me vienen así a la mente:

1- Partida a 3 jugadores, X va primero y Z va tercero, tengo la posibilidad de restar puntos a cualquiera de los dos jugadores y la lógica dicta que perjudique a X, pero yo sé (o creo) que Z es mejor jugador y tengo más posibilidades de ganar si perjudico a Z. ¿Qué hago?

Perjudico a Z verdad? tengo que ser honesto conmigo mismo. Claro que igual Z está pasando una mala racha en la vida y me sabe mal hacerlo así que no lo hago, me sabe mal hacerlo.

2- ¿No os ocurre que cuando más partidas le dais a un juego más crece la interacción?

3- A veces no hace falta gran interacción para ganar o perder, muchas veces la suerte interactua de manera decisiva.

4- Rellena la plantilla si puedes:

Mucha interacción directa:
Poca interacción directa:
Mucha interacción indirecta:
Poca interacción indirecta:

Un juego de mesa, como cualquier hobby, es una actividad para disfrutar, desconectar y pasárselo bien; huyendo del estrés y situaciones relacionadas. Sirve para socializar y entretenerse distendidamente.
Sobre los ejemplos que describes yo suelo actuar así:
Si durante una partida, quedó descolgado para pelear por la partida, intento jugar sin perjudicar a los jugadores que si pueden ganarla pero:
- si para mejorar puestos tengo que elegir "fastidiar" las acciones de los que si pueden ganar la partida, lo hago.
- si para mejorar mi puntuación ( mejorarla mucho, no rascar 3 o 4 puntos irrelevantes), debo elegir y quitar acciones básicas en los jugadores que se están jugando la partida, lo hago.
- si tengo que elegir una acción lógica y coherente,,  aún viéndose que perjudica a un jugador que disputa la partida a otro, lo hago ya que es la acción lógica y coherente, de lo contrario estaría perjudicando al otro jugador que está implicado y con posibilidades de ganar. ( y esto sería injusto para ese otro jugador).
- si puedo elegir la acción más lucrativa para mí, sin perjudicar a los jugadores que se disputan la partida, esta será mi primera opción.

Mucha interacción directa: Keyflower, Carson city...(eurogames), los wargames, juegos temáticos tipo Western Legends...
Poca interacción directa: la mayoría de juegos.(Viticulture...)
Mucha interacción indirecta: Stone Age, Great Western Trail...
Poca interacción indirecta: Terraforming Mars
Aclaro que hay juegos con interacción indirecta, que me parecen muy buenos, si tienen bastante.