¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?

[Kolirio]

Gracias por las definiciones dadas. U-boot está categorizado como wargame y temático dentro de la BGG, tiene doble nacionalidad. Si un peruano se viene a España y se nacionaliza será tanto español como peruano (o no es un español de verdad?), si un juego tiene características tanto de wargame como de temático, pues igual.

Ahí tenemos al D-Day Dice, que es cooperativo y expresión de un conflicto armado. Algunos lo consideran wargame y otros no, ejemplos hay miles pero al final todos estos están dentro de la categoría de juegos de guerra porque en mayor o menor medida reflejan un conflicto armado.

[Aecio]

¿El uboot se basa en datos de la efectividad de los diferentes tipos de torpedos? ¿Se basa en los ratios d efectividad en diferentes condiciones? ¿Se basa en la historiografía militar para desarrollar sus mecánicas?
PD: no he jugado al U-boot

[Cẻsar]

Esa definición que das, Aecio, es una verja que has puesto a tu conveniencia pero que deja fuera a un montón de juegos a los que seguro que no tendrías problemas en meter dentro de tu corralito.

Hay muchas formas de diseñar un wargame, y no todas tienen por qué partir de estudios de efectividad de las tropas. Se puede abstraer perfectamente la diferencia de calidad de unidades (que al fin, también es una apreciación subjetiva) en cantidad de las mismas, CRTs, cartas, accidentes de terreno, eventos prefijados.

De hecho, muchos "estudios sobre la efectividad de las tropas" son cuestionables desde el punto de vista histórico, aunque se hayan convertido en lugares comunes generalmente aceptados, como el alto rendimiento de las divisiones SS o lo malo que era el ejército francés en 1941. ¿Cómo de riguroso debe ser el estudio para que lo aceptemos como base para un wargame auténtico?

Un juego táctico que recrea escenarios generados aleatoriamente o hipotéticos, ¿ya no es un wargame? En Up Front, el pvt. Bernhoff es mucho mejor que el Cpl. Steiner. Por no mencionar que siendo alemanes no serían ni "private" ni "corporal". Y el Cpl. Hull (¿Ben?) es mejor que el pvt. McGowan (¿Rodger?)- ¿en qué realidad histórica se apoya? ¿ya no es un wargame?

[Celacanto]

Es que muchas veces un juego con una mecánica mas abstracta y no yendo tanto al microdetalle consigue simular mejor una situación.

Pensad lo que quereis simular, si el juego esta visto desde la perspectiva de un alto cargo en el ejercito, él no tiene que preocuparse de muchos detalles, muchos de ellos son problema de los cargos subalternos.

[oldfritz]

¿Que es un wargame?

Lo que cada jugador desee que sea ¿No? Llegados a este punto es la única respuesta posible. Como alguien decía de forma irónica: le pones un casco alemán al monigote del juego Operación y dices que estás en Stalingrado y ya tienes un juego de guerra. Da igual que la guerra sea simplemente el trasfondo y que no tenga ningún impacto real en el juego en sí.

¿Y si en vez de un monigote decimos que estás al frente de la gestión de un hospital de campaña en Stalingrado? ¿Entonces sí es un juego de guerra? En mi opinión, tampoco. La guerra también sería circunstancial, "crome" si quieres. Podrías diseñar exactamente el mismo juego y ambientarlo en una UCI a punto de ser sobrepasada por el ingreso de pacientes enfermos de Covid-19 y no tendrías que cambiar nada más que el arte gráfico.

Para que un juego pueda ser considerado "de guerra", ésta debe estar en el centro del diseño, incluso cuando se abstrae con mecánicas como motores de cartas, tablas de combate, daño, etcétera. A mi me pueden gustar más o menos las mecánicas del Combat Commander, pero no me cabe ninguna duda de que se trata de un juego de guerra. Otros están en la frontera: los COIN, por ejemplo. Yo sí que los considero juegos de guerra, a pesar de su arte euro; sin embargo, el objetivo es representar un tipo de guerra asimétrica, al menos el A Distant Plain, Andean Abyss y Fire in the Lake. En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).

En el caso del U-boot lo peor no es que se haya llevado el premio al mejor juego de guerra (después de ver quien se lleva algunos Planeta, me creo cualquier cosa) sino el cómo se lo ha llevado.

Totalmente de acuerdo.

A mi, en lo personal, intelectual y profesional, me irrita el relativismo extremo -esa llamada postverdad. Cada uno que juegue a lo que quiera. Y los nombres son eso, nombres.
Desde luego no es posible llegar a un entendimiento en un tema si los interlocutores no quieren entender.

En la época mitica de los wargames (AH, SPI, GDW, TSR...) las mismas empresas publicaban juegos muy diversos, obviamente no todos wargames.
Ni This war of mine no es un wargame, ni Pax Británica, ni Comandos de Guerra.., ¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?
Porque al público le ha dado por ahí.

Yo, personalmente, en mi breve y humilde experiencia y conocimiento creo que hay una definición de wargame en su propia historia como objeto y concepto. En el podcast Antena Historia hicieron un episodio sobre dicha historia muy interesante e ilustrativo. De hecho en él van haciendo una descripción de la evolución de los dos componentes del término: juego y guerra. Desde muy antiguo han existido juegos de conflicto, el conflicto es consustancial a la vida humana -individual y colectiva- como buenos primates que somos. Pero hasta el Kriegsspiele prusiano no se unió a la SIMULACIÓN de la guerra, para dar origen a la linea de sangre que llevaría a los wargames, que no existirían hasta que Charles S. Roberts fundase Avalon Hill. Y muchos de los escenarios y conceptos que AH usó se volvieron “canónicos”, pero no por ello eran los mejores para SIMULAR en una mesa la guerra. Por eso ha seguido habiendo evolución en el diseño y creación de wargames. Pero que haya evolución no significa indefinición del concepto: los wargames se crearon para SIMULAR la guerra, obviamente esto se puede hacer en sus tres escalas -táctica, operacional y estratégica- pero originalmente fueron las escalas operacional y táctica las que los militares desarrollaron, porque les era, y sigue siendo, útil. Y se centró, como hacen los wargames profesionales hoy todavía, en la toma de decisiones y la puesta en práctica de la doctrina, el entrenamiento y el sistema de mando y control de un determinado ejército.

Los wargames no son los únicos juegos que han evolucionado, los “modernos” juegos de mesa, los “German games” de los anglosajones han revolucionado desde hace 30 años el ocio social, ofertando una variedad de mecánicas, temas, estilos, diseños.., potencialmente de una variedad y longevidades infinitas...

Muchos wargames actuales han tomado aspecto y dinámicas de esos modernos juegos de mesa (los podríamos llamas wargueuros), pero siguen siendo wargames (se centran en la toma de decisiones a la hora de librar una batalla, una campaña, una guerra). Y otros juegos de mesa han tomado la temática de la guerra y lo bélico como escenario, pero no son wargames, no se centran en la SIMULACIÓN, sino en conseguir objetivos definidos por acciones dentro de unas mecánicas. Cualquiera sabe que un euro suele tener el tema “pegado”, es decir que se prueban las mecánicas y el funcionamiento del sistema matemático que lo constituye y luego se decide si va de peras, nabos o marcianos. A ver quién es el guapo que juega con las reglas del Combat Commander una batalla de romanos...

Y luego queda la cuestión de los “simuladores de cartón”. La industria de videojuegos, de consumo de masas y profesionales hace ya mucho que nos ofrecen la posibilidad de meternos en la cabina de una nave espacial, un caza, un tanque o un submarino... ya AH tuvo la gracia de hacer juegos solitarios y de este tipo, al estilo de los de submarinos que ha sacado GMT. ¿Wargames? Tal vez puzzles con azar.

No se trata de hacer una definición amplia en la que entre todo lo que tenga que ver con lo militar y lo lúdico, sino más bien saber que, propiamente, los wargames tratan sobre la toma de decisiones del mando, que puede ser a diversas escalas, -las mejores simulaciones son las que reflejan solo una de ellas, no es muy realista que los jugadores sean a vez cabos y generales para según qué acciones...- y la aplicación de doctrinas, tácticas y entrenamiento, dentro de unas constricciones que son las propias de un determinado evento histórico. Obviamente el debate es realmente entre “juego” y “guerra” -entendiendo esta palabra como SIMULACIÓN de la guerra. Hay muy buenos juegos que reflejan muy poco de la realidad de la guerra -incluyendo wargames canónicos y muy apreciados por el público, que te dejan tener control absoluto de lo que haces en el campo de batalla...- y otros que de verdad simulan cómo y porqué pasaban las cosas. Y desde luego, no todos los niveles de la guerra se pueden reflejar sobre la mesa con el mismo nivel de realismo: los COIN que realmente son de contrainsurgencia -Cuba, Colombia, Afganistán- sí te dan una simulación estratégica muy lograda, pero los tácticos y los estratégicos son los más difíciles de hacer bien, el nivel operacional es el que realmente permite mejores simulaciones.

Por tanto, qué es un wargame no creo que sea “lo que digo yo”, realmente. Yo abrí este hilo porque le tengo aprecio a los venerables premios de la industria del wargame, y me dolió ver cómo una estrategia de marketing había cogido a contrapié a esa industria, de otra época, de maneras anteriores al predominio de internet, confiada en que el premio solo atañía a los viejos grognards de siempre, necesitada de una renovación en objetivos y formas.

[Pedrote]

En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).

En el HIS es posible, pero difícil, en el VQ relativamente probable.

Efectivamente, estas definiciones tienen límites difusos. Tanto que, en mi opinión, querer conseguir una definición perfecta, es básicamente imposible. De ahí la tontería de las “petropapiromaquias” que decía más arriba.

[Pedrote]

¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?

Eso es que no te mueves lo suficiente en los círculos roleros, Paco 

[Aecio]

Esa definición que das, Aecio, es una verja que has puesto a tu conveniencia pero que deja fuera a un montón de juegos a los que seguro que no tendrías problemas en meter dentro de tu corralito.

Hay muchas formas de diseñar un wargame, y no todas tienen por qué partir de estudios de efectividad de las tropas. Se puede abstraer perfectamente la diferencia de calidad de unidades (que al fin, también es una apreciación subjetiva) en cantidad de las mismas, CRTs, cartas, accidentes de terreno, eventos prefijados.

De hecho, muchos "estudios sobre la efectividad de las tropas" son cuestionables desde el punto de vista histórico, aunque se hayan convertido en lugares comunes generalmente aceptados, como el alto rendimiento de las divisiones SS o lo malo que era el ejército francés en 1941. ¿Cómo de riguroso debe ser el estudio para que lo aceptemos como base para un wargame auténtico?

Un juego táctico que recrea escenarios generados aleatoriamente o hipotéticos, ¿ya no es un wargame? En Up Front, el pvt. Bernhoff es mucho mejor que el Cpl. Steiner. Por no mencionar que siendo alemanes no serían ni "private" ni "corporal". Y el Cpl. Hull (¿Ben?) es mejor que el pvt. McGowan (¿Rodger?)- ¿en qué realidad histórica se apoya? ¿ya no es un wargame?

Ahi reside la gracia de los wargames
. Estudiar la historia,contrastar datos. Ver nuevos estudios.
Si yo diseño un juego y pongo que una división pamzer puede mover x kilómetros en la nieve sin ningún dato o estudio previo pues no sera un juego de simulación (wargame).

Si me baso en estudios pues tendré una base. Si con los años salen nuevos estudios que desmienten mi juego pues muy bien. Es lo que tiene la ciencia.

Escenarios what if? Genial. No veo el problema. Invasión a Inglaterr a por parte del eje? Genial. Sabemos las tropas de cada bando. Conocemos el terreno de Inglaterra. No veo problema.

Un wargame no es una simulación perfecta, ya que es un juego. Y no disponemos de todos los datos, y aunque así fuese seguramente sería aburrido.  Pero tiene que haber una cierya base.
Dese mi punto de vista.

[generalinvierno]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.

Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.

[chuskas]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.

Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.

¿Lo has jugado? Se parece más a un Space alert que a un wargame: tripulación haciendo cosas, y la parte del ataque a otros barcos es relativamente reducida. Es más un juego de simulación que un wargame

[borat]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Habla por ti, compañero. Pero por favor no generalices ni proyectes tu subjetivo punto de vista sobre los demás.

Yo llevo 40 años jugando wargames y tengo una colección de casi 200 títulos. Pero ni me considero parte de ninguna élite ni pongo a los wargames por encima de ningún otro tipo de juegos. Es más, otra parte notable de mi colección son juegos temáticos que aprecio tanto o más que mis wargames. Por no decir que la inmensa mayoría de wargamers que conozco (y conozco unas cuantas docenas sólo en mi club) tampoco son para nada elitistas y aprecian todo tipo de juegos sin problema alguno.

Aquí lo único que se está comentando por los que no consideramos el Uboot un wargame es que las palabras y las categorías están para entenderse. Y no para crear más confusión. Y punto.

Las fobias personales de cada uno no creo que aporten gran cosa al hilo.

[Kolirio]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Habla por ti, compañero. Pero por favor no generalices ni proyectes tu subjetivo punto de vista sobre los demás.

Yo llevo 40 años jugando wargames y tengo una colección de casi 200 títulos. Pero ni me considero parte de ninguna élite ni pongo a los wargames por encima de ningún otro tipo de juegos. Es más, otra parte notable de mi colección son juegos temáticos que aprecio tanto o más que mis wargames. Por no decir que la inmensa mayoría de wargamers que conozco (y conozco unas cuantas docenas sólo en mi club) tampoco son para nada elitistas y aprecian todo tipo de juegos sin problema alguno.

Aquí lo único que se está comentando por los que no consideramos el Uboot un wargame es que las palabras y las categorías están para entenderse. Y no para crear más confusión. Y punto.

Las fobias personales de cada uno no creo que aporten gran cosa al hilo.

Aquí cada cual habla por sí mismo, no creo que haga falta decirlo. El "elitismo" wargameros existe como existe en todos los campos (lo que no hace que deje de ser un absurdo), hay desde los que constantemente hacen gala de ello en este hilo como los que piensas que U-boot es un wargame, pasando por toda una gama de matices en opiniones más o menos moderadas.

No sé el porcentaje wargamero del U-Boot, pero si gana un premio de wargames, tiene su reseña en páginas de wargame (wargamereviewer p.ej.), en la BGG lo catalogan como wargame y tanta gente lo cataloga de wargame, pues eso...

Yo no lo he jugado y si lo hago estoy seguro de que no me va a dar las mismas sensaciones que otros wargames que sí he jugado, pero supongo que sí puedo experimentar todo el tema histórico y tener sensación de estar en la batalla. Igual luego me llevo un chasco y digo que no es un wargame ni de coña xD.

Pero volvemos a lo mismo, hay muchos juegos en el espectro de categorización mayoritariamente común wargamero, y mientras algunos dicen que sí y otros que no a otros, los medios y páginas que lo clasifican siempre le dan la "nacionalidad" wargamera. Por lo que gusten más o menos a algunos, acaban siendo aceptados como tales para la mayoría.

[JCarlos]

No entiendo lo del elitismo, a mi me gustan los wargames y los juego cuando puedo, si formo parte de una élite o no, no es por jugar wargames 

Tampoco me molesta en absoluto la aparición de este tipo de juegos, me parece perfecto, es más, yo no he jugado al uboot pero estoy casi seguro de que me gustaría y lo disfrutaría, lo que no tiene que ver con mi opinión de si es un wargame o no. Tampoco me molesta que la gente lo considere wargame.

Yo tengo muchos wargames, y muchos juegos que no son wargames, temáticos, euros, ameritrash (término que aborrezco, por cierto) y juegos de dificil clasificación, y no me cambio de gorra para jugar unos u otros, los disfruto por igual.

Por otro lado, me sorprende mucho que hay gente que se molesta porque otros piensen que los juegos que les gustan no son wargames, a lo mejor se piensan que han entrado en algún tipo de élite imaginaria y el hecho de que alguien no piense igual les desautoriza para entrar en ella.

[Antonio Carrasco]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.

Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.

No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho, y no es que sobren aquellos con los que puedes montar una partida, así que al final tiendes a jugar con la misma gente salvo en las convenciones.

Segundo, sigues sin entender qué lo que se critica no es el juego en sí -hay gente a la que le encanta y sin embargo no está de acuerdo en que sea un juego de guerra- sino que se le haya dado un premio en una categoría de juegos de guerra, y que el editor haya usado la información de los mecenas, que recogió durante el Kickstarter, para manipular las votaciones a favor de su juego, dejando fuera a otros juegos que sí son de guerra. Eso, que no la calidad del juego, es lo que se critica.

Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?

[chuskas]

U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.

A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.

Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.

Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.

No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho, y no es que sobren aquellos con los que puedes montar una partida, así que al final tiendes a jugar con la misma gente salvo en las convenciones.

Segundo, sigues sin entender qué lo que se critica no es el juego en sí -hay gente a la que le encanta y sin embargo no está de acuerdo en que sea un juego de guerra- sino que se le haya dado un premio en una categoría de juegos de guerra, y que el editor haya usado la información de los mecenas, que recogió durante el Kickstarter, para manipular las votaciones a favor de su juego, dejando fuera a otros juegos que sí son de guerra. Eso, que no la calidad del juego, es lo que se critica.

Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?

Aunque muchas veces no estemos de acuerdo en otros temas, a veces muy enfrentados, muy bien dicho