logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 5487 veces)

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13096
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #75 en: 30 de Diciembre de 2020, 10:55:18 »
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Me ha venido a la cabeza una anécdota de una editorial que iba a publicar un juego. Pasaron un prototipo a varios grupos de testeo y empezaron a recibir informes de estos. Citaron al autor del juego y le expusieron los informes: "Debemos hacer algo con el juego, porque los grupos de testeo reportan que acaban ocurriendo muchos incidentes, conflictos entre personas e incluso se llega a las manos en algunos casos... Debe usted cambiar algunos aspectos del juego." Y la contestación del autor fue sublime, "mi juego no esta diseñado para ser jugado por niñatos, el juego se queda como esta".

Creo qur algo parecido se comenta en las notas de diseño del republica de roma

Premio para el caballero Sr. Calvo! Esa anécdota viene de ese juego  :)

Soy el primero que a veces "pincha" y trolea con estas cosas, pero siendo justos, es un poco "condescentiente" llamar "niños" a los que no les gusta el conflicto o les cuesta diferenciar "el círculo mágico" de la vida real. Perdón por el off topic, pero en parte tiene relación:

El rechazo a los dados creo que tiene dos formas: 1) que no te guste la ausencia de elección que generan los dados 2) la baja tolerancia a la incertidumbre.
El problema con los juegos "de diplomacia" como RoR creo qeu viene de una baja tolerancia a depender de los demás, a tener que interacturas y convencer a los demás, a aceptar los engaños y traiciones de otros.

Creo que eso tiene que ver con capacidades o habilidades menos desarrolladas. Pero decir que "son niños" es una forma poco elegante de describir o intentar entender qué es lo que sucede.

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5048
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #76 en: 30 de Diciembre de 2020, 12:44:08 »
Es una frase exagerada Calvo y desacertada. Sobra. Pero el fondo de la misma, si tiene mucha razón.
Hay gente muy caprichosa, presumida, narcisista....a quienes el mundo, hay que hacérselo como ellos quieren, a la carta.
Son gente egoísta cuya imparcialidad no existe. Viven en una falsa seguridad, que solo ellos ven y viven en su mundo. El problema viene cuando se dan de bruces con la realidad. El Quijote de Cervantes, es un tratado maravilloso y absolutamente ejemplar al respecto.
Ciñéndonos en los juegos de mesa; la mayoría son juegos bien diseñados, donde hay diversos caminos para ganar, pero donde también hay un desarrollo de partida donde influyen muchas cosas, no solamente el jugar uno mismo, el YO, que algunos se empeñan en ser lo único que les importa.
De esta guisa, en un buen juego de mesa, tendrás los factores que debas aplicar correctamente mientras vas jugando pero también los del resto de jugadores que participan, que podrán ser tan buenos como los tuyos o no pero que son parte de la partida pero ahí están y son igual de esenciales e importantes.
Tal es la cuestión, que en su preocupación ante el jugador intransigente y egoísta, mal perdedor; se hacen diseños súper "amables", para suavizar los juegos de mesa y llegar a puntuar incluso por estornudar, guiñar el ojo o bostezar. Es ridiculo pero significa rendirse en beneficio del negocio.
El problema, mayoritariamente siempre es de quien juega, nunca del juego. Salvo aquellas diseñados de forma incongruente y con contradicciones, que también hay algunos.
Yo he jugado a juegos de esos de "control" y me he aburrido soberanamente. Es como poner un piloto automático y marcharte ha hacer la siesta. Solo tienes que haber jugado unas cierta cantidad de partidas y listo. Un auténtico coñazo.
Hoy en día, todo tipo de azar está muy controlado y permite modificarse, lo que no se puede hacer(a dios gracias), es eliminarlo al 100% ya que es imposible, no sólo es el juego si no que también depende de las decisiones de los participantes(por suerte).
Un diseñador presenta su juego y la gente lo prueba y acepta o no ese diseño pero noi debería de haber más, hay muchos juegos de mesa.
Por eso, no me gustan las reglas caseras de los juegos; si no te gustan como están, prueba otros o diseña tu mismo un juego de mesa, pero no le digas a los demás como deben jugar. Cada persona prueba y luego decide.
La anécdota de la obra de teatro; a ocurrido en otras ocasiones, para bien o para mal. En la película de John Ford, Dos cabalgan juntos(Western clasico, 1962), los actores principales; James Stewart y Richard Widmark, improvisaron la escena mejor y más grande de la película. En todo caso depende de la flexibilidad de un autor o de las mejoras que se puedan incorporar a su creación, y de su capacidad de reflexión y autocrítica.
« Última modificación: 30 de Diciembre de 2020, 13:51:51 por Ben »

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5162
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #77 en: 30 de Diciembre de 2020, 12:59:29 »
Creo que lo he contado alguna vez, pero la gente que se dedica a analizar los juegos dice que hay dos formas de gestionar el azar de dados a nivel de diseño. No recuerdo los nombres pero llamémosles a priori y a posteriori.

A posteriori: Tu tomas una serie de decisiones de un abanico amplio y después la resolución del asunto se decide por una tirada de dado. Es el ejemplo del twilight struggle. Tu tienes una mano de cartas, tomas una serie de decisiones y estas te pueden llevar en ultima instancia a tirar un dado que resuelve tu turno.

A priori. Es el caso de la oca o del formula D o el Yahtzee. Tu tiras dados de primero (o con muy poca decisión) y los dados deciden que es lo que puedes hacer el resto del turno.

Parece algo muy parecido, pero psiocologicamente no lo es a la hora de jugarlo. Y a ver esto tiene muchos matices, pero en general a nivel de diseño se supone que el el azar a posteriori es algo mas valorado, implica un diseño mas trabajado y estratégico.

En general cuando la gente se queja de que un juego que sea complejo y estratégico y con opciones se ha resuelto con una tirada de dado mi opinión es la misma:" La culpa es tuya, no has jugado bien. El juego tiene miles de opciones para que hubieras ganado antes, pero o jugaste mal o tu oponente fue muy bueno y eso acabo forzando que la situación se resolviera en la tirada de un dado"

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5048
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #78 en: 30 de Diciembre de 2020, 13:57:53 »
Evidentenente, entre el juego de la Oca y el Twillight Struggle hay mucha diferencia. En el primero no hay posibilidad alguna ni ninguna decisión que tomar, tiras dados y a correr.
En el segundo, y el resto  de juegos, con dados, cartas, losetas... vas planificando unas jugadas, donde la  tirada de dados inicial o final, es un paso más dentro del turno de un jugador y de la variedad de acciones o modificadores que puede emplear.
« Última modificación: 30 de Diciembre de 2020, 14:18:59 por Ben »

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5162
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #79 en: 30 de Diciembre de 2020, 14:09:37 »
Si hombre claro que es evidente. Nadie que lea esto lo pone en duda, pero mi mensaje no iba de eso sino de como psicologicamente una tirada de un dado te influye si la haces antes o después de tus decisiones.

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5048
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #80 en: 30 de Diciembre de 2020, 14:21:10 »
Cierto lo que dices. Pero eso viene porque esperas que después de una supuesta buena planificación de la jugada, esperas que la tirada de dados sea también buena. Debes de estar preparado en cualquier caso.

edugon

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1189
  • Ubicación: En Guatemala
  • Un turno más y paro...
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #81 en: 30 de Diciembre de 2020, 14:45:09 »
Respecto al tema del king making, creo que en muchos juegos es inevitable que exista en mayor o menor grado, particularme si el juego tiene mucha interacción, es un peaje a pagar pero tb puede ser parte a considerar en el juego.
Lo peor del kingmaking es cuando la decisión de a quien perjudicar es externa al juego: Ej. No ataco a mi novia/o.
Pero si la decisión se basa en el desarrollo de la partida, esto tambien forma parte del juego. Si en Catan soy el primero en sacar un 7 y decido poner el ladron y robar a un jugador, se que aumento mis posibilidades de que cuando ese jugador le toque un 7 me elija a mi como objetivo. Si en un juego hago una jugada con mucha "maldad" contra otro jugador que le pueda dejar fuera de juego, asumo el riego de que el otro jugador decida que, ya que no puede ganar se va dedicar a putearme a mi. Y este aspecto de diplomacia, en general, es tambien parte de muchos juegos.

Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk

Quimérico

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1540
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #82 en: 30 de Diciembre de 2020, 15:28:20 »
A mí me gustan los dados por el sonido que hacen.
ANTIEGOS, Podcast de cine en cinemascope, 3D y odorama. Estrenamos programa a primeros de cada mes. No te los pierdas.
https://www.ivoox.com/podcast-antiegos_sq_f1210426_1.html

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5048
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #83 en: 30 de Diciembre de 2020, 16:27:19 »
Respecto al tema del king making, creo que en muchos juegos es inevitable que exista en mayor o menor grado, particularme si el juego tiene mucha interacción, es un peaje a pagar pero tb puede ser parte a considerar en el juego.
Lo peor del kingmaking es cuando la decisión de a quien perjudicar es externa al juego: Ej. No ataco a mi novia/o.
Pero si la decisión se basa en el desarrollo de la partida, esto tambien forma parte del juego. Si en Catan soy el primero en sacar un 7 y decido poner el ladron y robar a un jugador, se que aumento mis posibilidades de que cuando ese jugador le toque un 7 me elija a mi como objetivo. Si en un juego hago una jugada con mucha "maldad" contra otro jugador que le pueda dejar fuera de juego, asumo el riego de que el otro jugador decida que, ya que no puede ganar se va dedicar a putearme a mi. Y este aspecto de diplomacia, en general, es tambien parte de muchos juegos.

Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk
+1
Y remarco lo de inevitable, por muy bueno que sea el juego. Hasta las mayores obras maestras tienen estas circunstancias lógicas.

kalala

Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #84 en: 30 de Diciembre de 2020, 17:04:32 »
Salvo en la oca y pocos más, echarle la culpa al dado por perder una partida es no ser, no sé a mí entender, buen jugador y no saber perder.
Todo cambiará cuando entendamos que hay  que ser leal a la Humanidad, no a un dictador, a un rey o a un partido.
  VENDO http://labsk.net/index.php?topic=250750.msg2178411#msg2178411

versus

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2574
  • Ubicación: Anytime, anyhow, anywhere i choose...
  • Fui uno de los "TiTaNeS del eipi" de Da2 ©
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Lucky loser games
    • Distinciones
Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #85 en: 31 de Diciembre de 2020, 09:19:46 »
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D

Haw haw haw...!!!

Ahi le has dao...!

"Con el tiempo, aprendes que la verdadera lucha es contra la pequeña voz interior que te pide que te rindas".
  - George Sheehan -


Lucky loser games