Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?

[Gelete]

Yo creo que es incomparable, Felipe, no sé, para mi al menos la diferencia entre un Carcassone y un RoR en cuanto a sus dependencias del grupo es brutal. Un Republica de Roma tiene un elemento que como bien destaca Holly es clave para hablar de juegos grupodependientes, su enorme interactividad. Hay juegos que aun estando bien diseñados no pueden funcionar sin un grupo que interaccione de una manera adecuada para ellos, como el propio RoR, el Strugle of Empires o el Principes del Renacimiento. Puede pasar en el Carcassone? Pues si, pero no es lo mismo. En los otros juegos primero consigue el grupo y luego el juego. Es extensible a todo, no es lo mismo salir de copas que ir a correr con otras personas, es muchísimo más social la primera actividad aunque la segunda también pueda serlo, pero en la segunda no solo tienes que ir con gente que te caiga bien o sea sociable, de hecho no es lo más importante, hay factores que lo son aún más como que tengan un nivel parecido al tuyo.

[Skywalker]

... el ejemplo del Carcassonne me parece muy válido, yo también conozco gente que se molesta si te cuelas a robar, y yo es como disfruto del juego, pero en aras de tener la tarde en paz me autolimito, y si juego diferente en función de quien esté en la mesa, ¿eso no lo hace grupodependiente?, ¿cuantos dirían que el Carcassone es grupodependiente si preguntásemos?, ¿el 50%?, ¿el 10%?. Parece demasiada variabilidad de concepto para resultar útil como convención social de comunicación, ¿no?.

Pero... eso es como si a mí me molestase (y entiendo que "molestar" a nivel de "me pico y no juego/no quiero jugar más" y/o me enfado, porque claro que "molesta/jode" que te levanten una ciudad, o una jugada/recurso/carta etc.) que, jugando al ajedrez, me coman una ficha; o jugando al futbol, me/nos metan un gol. Eso no hace al juego "grupodependiente", eso es que yo tendría un problema con las reglas del juego.

P.D.: y, en mi muy humilde opinión, denotaría una falta de madurez e infantilismo, por parte de la persona, preocupantes.

[Gelete]

De hecho a mi hay juegos que me gusta jugar muchísimo con Anshir, mucho, todos aquellos que tenga interacción alta o muy alta, porque es muy agresivo en sus tácticas pero siempre acepta sin chistar que luego se las hagan a él (aunque aún recuerdo la amenaza al Advanced Civilization desde Oriente Medio a Hispania xdd). Creo que esa forma de jugar enriquece esos juegos como Twilight Imperium, Republica de Roma, Dune, etc, y en otros euros de alta interaccion tipo Principes, Struggle, incluso Brass o Food Chain por la capacidad de atacar la partida del rival o quemar  el externo, son formas de jugar que me aportan pero ya no es tan dramático como en los primeros que he comentado. Los juegos interactivos son de largo los que mas me gustan, pero me gustan jugados por personas que den y reciban con una cara de Lord Astor hundiéndose con el Titanic. no gente que te diga, (sic) que una traición al Ti4 habla de ti como persona. A esas personas no las quiero en estos juegos, pero probablemente podría jugarme euros con ellos y no darme cuenta en años de que tienen ese defecto lúdico de no encajar puños.

[Skywalker]

Está claro que, si das cera/te gusta dar cera, tienes que estar dispuesto luego a recibirla

[Anshir]

El tema de enfadarse por las reglas y esos goles que te meten, es que en los juegos grupodependientes todo está también definido y admitido en las reglas. Ni que decir tiene juegos con cartas de eventos y que tu decides a quien hacerle la puñeta. Y si, si quieras dar cera tienes que estar dispuesto a recibirla.

Me gusta el término que ha usado Gelete, interactividad, me parece un adjetivo que todos compraríamos como algo asociado a la grupodependencia. Esta interactividad ¿incluye juegos de negociación?, de nuevo vuelvo a llevar el ejemplo al absurdo y traigo el Colonos de Catán, ¿resulta ahora que iniciamos a los próximos jugones con un grupodependiente? 

[Gelete]

Puede, moderadamente, hay partidas de Catan con no negociadores que son un coñazo, por otro lado peor sería con juegos de negociación aun mas grupodependientes, imaginate jugar un Chinatown con un grupo de muditos. Sopor, hastío, el horror.

[Takemaki]

Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.

Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.

Enviado desde mi SM-A305G mediante Tapatalk

Un juego con interacción bien diseñado, para mí, es aquel que el propio juego te induce a interactuar (o te induce a jugar de una manera) y no hay forma de jugar sin esa interacción. Si alguien puede jugar sin interactuar (o no juega de una determinada manera) y eso hace que sea un aburrimiento para todos, sí, para mí es un peor diseño. Lo que no quita que con un grupo adecuado que aporte lo que le falta al juego sea muy divertido. Por eso lo de grupodependiente.

[Gelete]

Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.

Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.

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Un juego con interacción bien diseñado, para mí, es aquel que el propio juego te induce a interactuar (o te induce a jugar de una manera) y no hay forma de jugar sin esa interacción. Si alguien puede jugar sin interactuar (o no juega de una determinada manera) y eso hace que sea un aburrimiento para todos, sí, para mí es un peor diseño. Lo que no quita que con un grupo adecuado que aporte lo que le falta al juego sea muy divertido. Por eso lo de grupodependiente.

Ufff, no sé, Struggle of Empires o Principes del renacimiento son juegos que me parecen perfectamente diseñados, más allá de gustos, y que beben del grupo.

Jugar un Principes sin cierta negociación, sin cierto malmeter, es que es jugar medio Príncipes no digamos del República o del Dune o del Galáctica o de tantos otros.

Imagina un Chinatown sin el debido grupo, sería un desastre, es un juego de negociación, al igual que el Genoa, son malos diseños por eso? En absoluto, necesitan descansar en los jugadores. De otra forma y lo digo con humildad porque desconozco ese mundo, pero sería como decir que todo el rol parte de una idea mal concebida o diseñada debido a la necesidad de un grupo y un master.

[AJ]

Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.

Si que definen, pero para diferenciar con elementos fuera del campo definitorio.  En este caso expresaría una cualidad general de los juegos de mesa que no tendrían porque tener otro tipo de juegos (como pueden ser los de azar).

[Kveld]

Grupo dependiente yo lo veo como que existe  una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .

Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .

Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .


Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.


O partys tipo dixit o similares. No es lo mismo jugar con desconocidos que con tu grupo de toda la vida

+2, yo también creo que aunque los juegos con alta interacción pueden ser el arquetipo de juegos donde determinados tipos de jugadores pueden arruinar la experiencia de juego este defecto es un error restringirlo solo a este aspecto, es una cosa más general que se pueden extender a otras mecánicas o características de los juegos

[Kveld]

...Esta interactividad ¿incluye juegos de negociación?, de nuevo vuelvo a llevar el ejemplo al absurdo y traigo el Colonos de Catán, ¿resulta ahora que iniciamos a los próximos jugones con un grupodependiente? 

Catan incluye los suficientes caminos para evitar que un jugador que no le gusta negociar se vea obligado a ello...además de que es de un tipo de negociación bastante "blanca"...

De todas maneras no es un absurdo que un juego tenga un componente grupodependiente y que sea de "iniciación" no son categorías excluyentes, suponiendo que los juegos de iniciación existan.

Otro juego que se utiliza para "iniciar" a jugadores me parece mas grupodependiente: Ticket to Ride jugado con un grupo sin algo de mala leche es un bodrio (con jugadores con mala leche esta roto pero eso ya es otra historia) y no es la primera partida "fallida" que he tenido con este juego por jugarlo con jugadores que simplemente se concentraban en hacer sus rutas.

[Anshir]

De verdad que me retuerce la neurona esto, yo estoy seguro que alguien que no negocie en catan jamás puede ganar, es decir, el dado jamás podrá compensar los cambios, aún par de ladrones y cambios 4:1 jamás remontarse un par de.cambios con ese jugador al que odias y en condiciones normales no le darías ni la hora.

¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?

[JVidal]

Se han dicho muchas teorías con explicaciones lógicas y tal, yo creo que el tema va de experiencias transmitidas al jugar, es decir, un juego grupodependiente es el que te lo hace pasar mejor o peor dependiendo de la gente con la que juegues, un ejemplo practico:

Si me pongo a jugar al Bonfire, estoy resolviendo un puzzle, es cierto que el resto de jugadores mueven piezas para que todo cambie y tenga que irme adaptando, pero esas personas (mientras sepan y quieran jugar) me da igual quien sean, yo simplemente notaré que hay cosas en el tablero de cambian e intentaré seguir mi camino. El juego grupodependiente en comparación es el Modern Art, aquí hay una cosa sobre la mesa y compites directamente con lo que hagan los otros para ver quien se la lleva y a que precio, cada persona tendrá su ideas y sus cálculos de lo que puede ofrecer, si quiere ir a por ella o va de farol, si su estilo es más arriesgado o conservador, en definitiva, que tu partida viene condicionada por como es la persona que juega contigo, y eso aporta una experiencia de juego completamente diferente al jugarlo con gente distinta, que en ocasiones jugar puede ser la polla con cebolla y en otras te aburres más que el sastre de Tarzán

[Kveld]

De verdad que me retuerce la neurona esto, yo estoy seguro que alguien que no negocie en catan jamás puede ganar, es decir, el dado jamás podrá compensar los cambios, aún par de ladrones y cambios 4:1 jamás remontarse un par de.cambios con ese jugador al que odias y en condiciones normales no le darías ni la hora.

Llamame loco, pero una estrategia valida en el catan es cambiar lo menos posible y encalomarse a un puerto 1:2 para montarte tu propio chiringuito sin depender de nadie tirando ovejas al mar...en el comercio "las comidas de oreja" están limitadas por el mecanismo de cambiar con el banco o los puertos, y el valor de los cambios y su beneficio son bastante claros e inmediatos como para que un jugador "fenicio" saque mucha ventaja.

¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?

las mecánicas son intrínsecas al juego y algo más valorable...la experiencia de juego es subjetiva y depende del jugador...podemos valorar si ciertas mecánicas pueden promover ciertas "dinámicas" en ciertos jugadores que arruinen la experiencia de juego pero no deja de ser algo que se escapa a las características propias del juego y mas definitorio del conjunto de jugadores que elijamos.

Yo diría que cuando se tacha a un juego de grupodependiente es que por alguna de sus características puede generar ese tipo de dinámicas para su público objetivo potencial que arruinen la experiencia de la partida...si sacas un wargame monster a un grupo que solo juega eurogames y la partida se tuerce no se dice que el juego es grupodependiente.

[Kveld]

Se han dicho muchas teorías con explicaciones lógicas y tal, yo creo que el tema va de experiencias transmitidas al jugar, es decir, un juego grupodependiente es el que te lo hace pasar mejor o peor dependiendo de la gente con la que juegues, un ejemplo practico:

Si me pongo a jugar al Bonfire, estoy resolviendo un puzzle, es cierto que el resto de jugadores mueven piezas para que todo cambie y tenga que irme adaptando, pero esas personas (mientras sepan y quieran jugar) me da igual quien sean, yo simplemente notaré que hay cosas en el tablero de cambian e intentaré seguir mi camino...

Si, por ejemplo, un juego tipo puzzle depende mucho de la visión espacial que tenga cada uno, por mucho que cada jugador se dedique a su juego e intenten jugar lo mejor posible, si hay mucha diferencia de capacidad entre los jugadores se va a generar un efecto de frustración que puede arruinar la experiencia de partida, aunque en teoría lo que juegue un jugador no afecte a la manera de jugar de los otros.