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Anshir

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Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« en: 21 de Enero de 2021, 15:56:25 »
Me he encontrado con un debate curioso y tras rebuscar en el foro no he encontrado nada equivalente.

¿Como definiríais la grupodependencia o que un juego es grupodependendiente?

Es curioso lo de este palabrejo porque, en general, todos tenemos una imagen asociada a este concepto abstracto, pero ¿cómo de homogéneo es este concepto entre los distintos jugadores?. Está claro que es fácil describir mecanismos o familias de juegos, a alguien le dices "colocación de trabajadores", "mayorías", "control de áreas", etc. y si bien el ejemplo que nos venga a la cabeza será diferente todos seremos capaces de encontrar un marco común para comunicarnos. Si seguimos indagando en los adjetivos pueden empezar a aparecer términos más ambiguos que han dado lugar a arduos debates en el foro: "interacción directa e indirecta", "confrontación", "negociación" ... aquí empiezan a aparecer grises y lo que para uno es interacción para otro es un solitario multijugador. Sin embargo creo que la pirámide de incertidumbre semántica llega a su cima con esta aberración lingüística.

Pareciese que hay un consenso en que un juego muy dependiente del grupo es aquel que tiene un alto componente social, que requiere de un elevado nivel de comunicación entre los jugadores y que puede requerir de ciertas actitudes o comportamientos ya sea para ser disfrutados, o como dicen los jugadores de rugby, para que lo que pase en el juego (campo) se queden en el juego (campo). Pero...¿es sólo eso?.

¿Qué hacemos con juegos que permiten la denominada "comida de oreja"?: "¡eh!, mira como va fulanito!", "si no te pones ahí pepito nos gana", "después de lo que te ha hecho Juanito ¿le vas a dar eso?", etc. Esta claro que juegos con combate o confrontación directa están abiertos a estos intentos de manipulación, pero esto también puede aplicar en juegos de colocación de trabajadores u otros mecanismos. ¿Es la experiencia del juego distinta en jugar con estos comeorejas a jugar con 4 mudos?, ¿mejor?, ¿peor?, y si aceptamos casi la máxima que la interacción es buena y esta sociabilización es siempre buena...¿implica esto que jugar a un reloj suizo como Caylus comiendo orejas lo convierte en grupodependiente?.

Me he encontrado en una paradoja con este concepto, se adapta a la interpretación de interacción y "juego" de cada uno, y según esto el espectro de juegos a los que el término es aplicable cambia. ¿Qué hacemos con los juegos de roles ocultos (ej. Galáctica)?, ¿y los que impliquen traición (juego de tronos)?, por no hablar de negociación básica...¿alguien imagina un colonos de catán donde nadie negocie?...entonces...¿el colonos y el República de Roma son primos hermanos grupodependientes?

Y dicho esto, ¿Qué opináis vosotros?.

Skywalker

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #1 en: 21 de Enero de 2021, 16:21:01 »
Recojo el guante, abro el melón, y me tiro a la piscina (sin agua) ;)

Yo creo que cuando decimos "grupodependiente" nos referimos a que debe haber un grado de "roleo", de "meterse en el papel", de "actitud frente al juego", por parte de los jugadores. Juegos claramente como el Galáctica, (por lo que parece) el Western Legends, el Juego de Tronos, Spartacus, República de Roma , incluso diría que el Némesis, en los que haya un gran componente de negociación (las célebres "comidas de oreja"), y los personajes tengan que "cumplir un papel"/actuar con su personaje.

La "comida de oreja" que mencionas en los "tipo Caylus" (la mayoría de euros) no son más que intentos de impedir la victoria de un jugador y/o maximizar tus opciones en tu siguiente turno. No sé si me explico, no le veo ese "roleo" que hay en los otros. Y, por ello, en esos juegos, se torna vital la actitud con la que juegan los miembros del grupo.
« Última modificación: 21 de Enero de 2021, 17:23:11 por Skywalker »
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Gelete

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #2 en: 21 de Enero de 2021, 17:21:26 »
Citar
¿implica esto que jugar a un reloj suizo como Caylus comiendo orejas lo convierte en grupodependiente?.

Lo convierte en un coñazo, sin embargo jugar Struggle of Empires con muditos, lo convierte en un rollo.

Es como salir al cine y estar hablando toda la película o salir a tomar unas copas y estar calladito, cada cosa a su debido tiempo :D
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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #3 en: 21 de Enero de 2021, 18:47:03 »
Grupo dependiente yo lo veo como que existe  una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .

Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .

Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .


Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.


O partys tipo dixit o similares. No es lo mismo jugar con desconocidos que con tu grupo de toda la vida
« Última modificación: 21 de Enero de 2021, 18:50:59 por horak »
Que no nos encontremos como enemigos,
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Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #4 en: 21 de Enero de 2021, 19:08:55 »
Los grupos gente, con los que un aficionado queda para jugar regularmente u ocasionalmente, lo son todo. Importantísimos. Una de las claves. Y vale tanto para un hobby como para otras muchas cosas bastante más serias.
Hay juegos de mesa de diferente tipo y mecanicas. Como la música, el cine, la moda, los deportes, la literatura...todo tiene su público y dentro de cada ocio o deporte, su especialización. A un aficionado al fútbol le puede aburrir absolutamente ver Tenis. Vamos, ni soportarlo. Y a un gran aficionado al ciclismo, aburrirse como una ostra viendo carreras de coches o pruebas de atletismo( y viceversa). Un entusiasta del Heavy metal, le puede producir  sopor el pop o la zarzuela y a un entusiasta de la música disco o folk, no soportar el Heavy o la ópera. Y todo es lo mismo: música.  8)
En el cine, por ejemplo, puedes rizar el rizo: hay quien le gustan los Westerns pero los clásicos, no los spaguetti Western que los puede llegar a odiar. A otro le pasa lo contrario . Maravillosos los spaguetti Western y unos truños de cuidado los Western clásicos...
Siguiendo con el cine: cine de autor? De corte clásico? Comercial? Superproducciones?
El mundo de los juegos de mesa no iba a ser diferente. Videojuegos? Wargames? Partys? De estrategia(milenarios)?, abstractos y habilidad? Los nuevos eurogames? Rol y fantasia(ameritrasesh)?
Y dentro de cada tipo de juegos, sus ramificaciones según estilo, mecanicas, interaccion, dureza y complejidad,  temáticas...
Por eso mismo, un juego de mesa requiere de su público determinado, de jugadores de mente abierta, sin prejuicios "lúdicos", se sepan lo que quieren y a lo que se pueden y desean adaptarse; de lo que quieren participar, disfrutarse, de saber adaptarse, entender un juego, su propuesta, su nivel de desarrollo, tiempo que requiere ese diseño para poder jugarlo, entenderlo y disfrutarlo al 100%..,
Un buen juego, jugado con las personas no adecuadas, puede convertirse en una nefasta experiencia. Un juego del montón, jugado con ganas y gente implicada, casi puede parecer una obra maestra.
Un juego depende mucho de la gente que lo juega. Lo es todo. Por todas las cosas que he descrito, y otras que me habré dejado en el tintero, un juego puede ser muy grupo dependiente, incluso algunos, totalmente dependiente de la gente que lo juega. Y un grupo de personas, puede influir tanto negativa como positivamente, sobre la experiencia y el disfrute que se pueda obtener de cualquier juego de mesa.
Por esa razón, yo vigilo mucho con quien quedo, a quien leo y que tipo de juego tengo entre manos. Sabiendo que, solo a través de la propia experiencia personal jugando a un juego físicamente, y según con quien; puedo hacerme una idea lo más exacta posible, sobre cualquier juego de mesa, igualmente de su disfrute lúdico.
« Última modificación: 21 de Enero de 2021, 19:14:18 por Ben »

Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #5 en: 21 de Enero de 2021, 19:16:17 »
Grupo dependiente yo lo veo como que existe  una condición necesaria o requisito por parte de los jugadores para disfrutar del juego .

Si varios de los jugadores no disfrutan/les gusta la principal mecánica del juego , elmjuego no brillará en todo su esplendor .

Por ejemplo si de un grupo de 6, a no les gusta nada no ya traicionar, sino que les traicionen, está claro que hay un ramillete de juegos que no son para este grupo , ya que los 4 a los que si les gusta traicionar se van a ver condicionados en su juego .


Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad , y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, losmotros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.


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Knosos

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #6 en: 21 de Enero de 2021, 21:02:50 »
Tal y como lo entiendo, en un juego convencional (no grupodependiente), lo único necesario para que fluya es que los jugadores acepten la reglas, las respeten y se comporten con un mínimo de educación.

Por contra, para que un juego grupodependiente funcione, los jugadores deberán mostrarse dispuestos a una interacción que va más allá de lo que el reglamento impone. Esto suele pasar por rolear, argumentar, negociar, manipular, mentir, traicionar... y aceptar de buen grado estas actitudes por parte del resto de jugadores.
« Última modificación: 21 de Enero de 2021, 21:05:10 por Knosos »

Anshir

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #7 en: 21 de Enero de 2021, 23:24:17 »
Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.

En serio, es curiosisimo la interpretación que le damos cada uno a un palabrejo inventado  ;D

Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #8 en: 21 de Enero de 2021, 23:43:51 »
Me parecen muy interesantes los puntos, pero ¿os dais cuenta que con las interpretaciones de Gelete y de Ben sobre la combinación de personas/momento/juego...todos los juegos serían susceptibles de ser grupodependientes?...y si todos son susceptible de serlo ¿tiene sentido que usemos el término para definir algo?.

En serio, es curiosisimo la interpretación que le damos cada uno a un palabrejo inventado  ;D
No hay interpretación posible en mis post. Son claros y argumentados.
Los juegos de mesa, como otros hobbys que he nombrado en mi anterior post, serán grupo dependientes en la medida de la mentalidad abierta que tenga la gente que los quiera jugar( lo escribo claramente en mi post), y eso no es interpretable.
Se puede jugar a cualquier juego de mesa, dependiendo del grado de actitud,implicación y compromiso con el que nos sentemos delante del mismo.
Si un juego es largo, durillo, sencillote, complejo, corto, con AP, sin AP, temático, abstracto, ect pero nos es indiferente porque lo que queremos es jugar y disfrutar de los juegos, una buena velada y disfrutar de la compañía de los compañeros de partida, entonces lo de " grupo dependiente", deja de tener efecto y valor.
Ahora bien, cuando empezamos con los típicos y tópicos; que si es largo, que si tien AP, que si no me mola la temática, que si no juego a eurogames, a Wargames, a un tipo determinado de juego, que si no me gusta el azar, los juegos con dados, los juegos de subastas, los de mazos de cartas, los Legazy, quedar con este, quedar con aquellos, que si no me gusta esta o aquella mecánica...entonces, por pura lógica, estamos hablando de grupo dependencia de cada juego de mesa según su estilo, diseño y mecanicas. Y la realidad actual es lo que refleja.

Takemaki

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #9 en: 21 de Enero de 2021, 23:59:18 »
Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.

Skywalker

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #10 en: 22 de Enero de 2021, 07:52:45 »
Se aplica incluso a euros tipo Carcassonne. Si dos jugadores no soportan que les roben una ciudad, y juegan solo a crecer sus caminitos ciudades y granjas, los otros dos se ven condicionados ..cuando gran parte de la gracia de este juego es meter el meeple de 2 y robar esa ciudad tan jugosa.
Pero para mí, eso no hace a Carcassonne "grupodependiente". Esa opción de robar ciudades existe en las reglas, es "legal". Si no soportas que te roben una ciudad, procura que no lo hagan, pero si lo hacen no puedes enfadarte; y si lo haces, es que tú tienes un problema: no estás aceptando una de las reglas del juego, no es que el juego sea "grupodependiente".
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edugon

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #11 en: 22 de Enero de 2021, 08:56:53 »


Para mí grupodependiente es aquel juego que para ser entretenido necesita que sus jugadores jueguen de una determinada manera, porque de lo contrario es un tostón; es decir, que el juego por sí solo no vale mucho.

Concuerdo con la primera parte de tu afirmación pero no con la segunda. Por ejemplo puedes jugar Sagrada o Azul con cualquier tipo de gente y te lo puedes pasar bien. Pero si juegas al Hombre Lobo de Castronegro con un grupo de sosos, el juego es un rollo. Dicho esto, un Hombre Lobo con el grupo adecuado puede dar lugar a partidas memorables. Esto hace que el Hombre Lobo no vale como juego? Pues no, el juego sigue siendo valido y puede estar muy bien diseñado, pero implica que los participantes no solo incluyan inteligencia sino emoción. Los juegos de rol son otro ejemplo clasico y no creo que se pueda decir de ellos que están mal diseñados.

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Hollyhock

Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #12 en: 22 de Enero de 2021, 09:00:22 »
Es que manda huevos que no soportes que te roben una ciudad en un juego que contempla que te puedan robar ciudades. Quizá si debatimos sobre "personas juegodependientes" terminamos antes.

He observado que lo de "juegos que no funcionan con todos los grupos" suele ser mayoritariamente por dos motivos:

-Juego mal diseñado lleno de exploits cuyo diseñador supuso que ningún jugador se saldría demasiado de un patrón de comportamiento específico porque consideró que eso sería "maleducado", aunque exista espacio en las reglas para alejarse de ese comportamiento (espacio que por supuesto dejó sin testear). Es jugado por jugones experimentados que disfrutan investigando combos y llevando juegos al límite de lo que permitan sus reglas. El juego se les rompe a los 10 minutos, decepción total.

-Juego con alta interacción directa (chúpate esta, negociación, puñaladas, etc...). Es jugado por personas con pocas habilidades sociales a quienes les aterra incomodar a los demás. O bien los jugadores terminan enfadados por no saber separar juego de realidad. O bien consiguen no iniciar ninguna hostilidad, de-evolucionando el juego a un juego de gestión pura que, al haber perdido la parte de conflicto, es un aburrimiento y no está ni equilibrado.
« Última modificación: 22 de Enero de 2021, 09:04:51 por Hollyhock »
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Jose Avi

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #13 en: 22 de Enero de 2021, 09:52:32 »
A mi me ayuda mucho la palabreja "grupodependiente". No lo considero como un todo como afirma Ben, es decir, todos lo juegos son grupo dependientes? No es lo que me interesa, también todos son abstractos y nos entendemos si describo un juego por abstracto.
Lo que a mi me interesa y por lo que es útil el palabro es por el grado de grupo dependencia. Es un adjetivo mas, para que por ejemplo, me describan un juego que no conozco.

Anshir

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #14 en: 22 de Enero de 2021, 10:36:10 »
A mi me ayuda mucho la palabreja "grupodependiente". No lo considero como un todo como afirma Ben, es decir, todos lo juegos son grupo dependientes? No es lo que me interesa, también todos son abstractos y nos entendemos si describo un juego por abstracto.
Lo que a mi me interesa y por lo que es útil el palabro es por el grado de grupo dependencia. Es un adjetivo mas, para que por ejemplo, me describan un juego que no conozco.

Esta claro que el lenguaje es una convención social por la que simplificamos la realidad a unos pocos sonidos que nos permiten definir un marco común de entendimiento. Decimos perro y uno pensará en un pastor alemán y otro en un chihuahua, pero entedemos que es un perro.

Algo similar sucede con los abstractos, ya pensemos en el ajedrez, el genial o el go. Una mecánica o una tipología tiene elementos comunes.

Pero es que en este caso la comunidad ha generado un término sin definirlo. Llevándolo al extremo chorras, todos nos reíamos con el "fistro diodenal pecador de la pradera" del gran Chiquito...y ¿eso que significaba?, lo que a a cada uno le diese la real gana, pero todos nos reíamos.

Mi punto es que creo que creo que aquí pasa algo parecido. Si nos preguntasen ¿es el República de Roma un juego grupodependiente?, pues seguramente la inmensa mayoría responderíamos con un rotundo si, ¿pero hasta donde llegamos?, el ejemplo del Carcassonne me parece muy válido, yo también conozco gente que se molesta si te cuelas a robar, y yo es como disfruto del juego, pero en aras de tener la tarde en paz me autolimito, y si juego diferente en función de quien esté en la mesa, ¿eso no lo hace grupodependiente?, ¿cuantos dirían que el Carcassone es grupodependiente si preguntásemos?, ¿el 50%?, ¿el 10%?. Parece demasiada variabilidad de concepto para resultar útil como convención social de comunicación, ¿no?.