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queroscia

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18ESP El nacimiento de los ferrocarriles en España

Aunque el título del hilo parece claro, voy a tratar de ser algo más conciso y de arrojar algo de luz sobre el proyecto que nos traemos entre manos Lonny Orgler y un servidor. Quede claro desde aquí mi más sincero reconocimiento y agradecimiento hacia el autor austriaco, que no dudó en prestarme su ayuda desde el principio.

18ESP es un juego de la serie 18xx, ambientado en España. Aprovecharemos este hilo para ir avanzando aspectos del juego conforme se vayan asentando, así como para responder dudas de cualquier usuario que quiera plantearlas.

En este primer mensaje haré un esbozo general del juego. Pero, antes de ello, hay que decir que aún le queda algún tiempo para comenzar su fase de pruebas en mesa. Estoy convencido —y encantado— de que muchos de vosotros podréis jugarlo presencialmente antes de dar por cerrado el juego, siempre que la covid nos lo permita, por supuesto.

¿De qué va este 18ESP, más allá de ser un juego 18xx ambientado en España?

En 18ESP tendremos un buen número de compañías pioneras. Estas compañías, en su gran mayoría, proporcionan beneficios a sus propietarios, pero, además, tendrán alguna capacidad especial que podrán desarrollar en el tablero.

El tablero se divide en dos mapas. El mapa principal representa la mayor parte de la península, a excepción de la cornisa cantábrica, que se representa en ese segundo mapa. El motivo de esta distinción es que en el norte de España se construyó con vía estrecha, en tanto en el resto de la península se empleó el ancho de vía ibérico.

Sin embargo, no estamos ante dos juegos en uno, pues las distintas compañías acabarán interactuando en cierto momento de la partida. Quizá las compañías de ancho ibérico puedan cerrar rutas a las de vía estrecha y viceversa. Saber evitar estos cierres será parte del atractivo del juego.

Cuatro pasos de montaña, que deberán construir las compañías, permitirán el acceso de los trenes de un mapa al otro. Dos de estos pasos se encuentran en León y otros dos en Euskadi. De los dos de León, el que transcurre por Pajares será de ancho de vía ibérico, mientras que el de La Robla será de vía estrecha. Por otra parte, los dos pasos de montaña vascos se construirán en un tipo de vía u otro en función de qué compañía decida iniciar su construcción.

El juego tiene una serie de compañías menores, que representan, más allá de las pioneras, las primeras compañías ferroviarias de cierta entidad, que extendieron tramos de vías en los años 60 del siglo XIX. Estas compañías acabarán absorbidas por las grandes compañías. Destacan, como no podía ser de otra manera, MZA, Norte o Andaluces, entre muchas otras, tanto en la cornisa cantábrica como en el resto de la España peninsular.

Paralelamente, los jugadores podrán obtener explotaciones mineras para transportar (con trenes de mercancías) las distintas mercancías desde las cuencas mineras hasta los puertos.

Aunque aún se están afinando muchas cosas y queda por delante toda la fase de pruebas de juego, en principio habrá tres tipos de trenes distintos: corto alcance, largo alcance y mercancías.

Respecto a la bolsa de valores, la pretensión ha sido desde el principio que no fuera tan agresiva como la del 1830, pero tampoco una bolsa que perdone demasiado. Puesto que las acciones de las compañías mayores y menores son distintas en su proporción, hemos implementado un sistema por el que el movimiento en la bolsa va en función de los porcentajes vendidos y no por el número de certificados. En mi opinión le da un equilibrio interesante.

De momento este es un esbozo de lo que será 18ESP. En este hilo iré actualizando cosas a medida que vayamos avanzando. El juego tiene ya bastante diseño realizado, pero ahora estamos en fase de simplificar algunas mecánicas en exceso engorrosas para que la jugabilidad prime ante todo.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

herosilence

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #1 en: 28 de Enero de 2021, 12:00:35 »
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Gelete

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #2 en: 28 de Enero de 2021, 12:01:35 »
Exacto, que buena pregunta, desembuchad!!!

Me ofrezco para testeo siempre que salga Ourense!!!  ;)
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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #3 en: 28 de Enero de 2021, 12:17:22 »
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

La experiencia jugando a muchos 18xx (sobre todo él, que lleva unos 30 años jugando a decenas y decenas de títulos) hace que tengas una visión amplia sobre lo que te gusta y lo que no. Así que no es tanto en qué juegos nos basamos, sino en qué juego queremos hacer. Yo siempre he tenido claro que, para mí, era fundamental representar lo mejor posible, sin perder jugabilidad, la idiosincrasia del ferrocarril español.
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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #4 en: 28 de Enero de 2021, 12:19:16 »
Exacto, que buena pregunta, desembuchad!!!

Me ofrezco para testeo siempre que salga Ourense!!!  ;)

Ourense será una zona roja del borde del mapa del norte. Sintiéndolo mucho por los gallegos, de Asturias hacia el este la cornisa cantábrica es mucho más interesante.
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Ghanaka

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #5 en: 28 de Enero de 2021, 14:46:05 »
Que iniciativa más interesante. No amo en exceso los 18xx, pero me parece genial el proyecto, ojalá vaya todo sobre railes! Me quedo para seguir curioseando

herosilence

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #6 en: 28 de Enero de 2021, 16:31:00 »
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

La experiencia jugando a muchos 18xx (sobre todo él, que lleva unos 30 años jugando a decenas y decenas de títulos) hace que tengas una visión amplia sobre lo que te gusta y lo que no. Así que no es tanto en qué juegos nos basamos, sino en qué juego queremos hacer. Yo siempre he tenido claro que, para mí, era fundamental representar lo mejor posible, sin perder jugabilidad, la idiosincrasia del ferrocarril español.
Pinta muy bien. Y eso que aún no he jugado a ningún 18xx... Pero tengo ganas locas de poseer un económico y este 18Esp podría ser uno de ellos. Aunque entiendo que para la campaña aún faltará 1 añito o más. Antes tendré que elegir otro más introductorio. Mientras este todo bien engranado y tenga un modo a 2 que funcione medio decentemente seguro que la rompeis. Estaría bien que se colocará entre los mejores 18xx una versión del mapa de España.
Supongo que esta versión estará entre las versiones gordas del juego tipo 1817 y demás

mazmaz

Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #7 en: 28 de Enero de 2021, 17:08:16 »
Que interesante lo del mini mapa para la cornisa cantábrica y su vía estrecha. En el tema de stock rounds, algo jugoso que puedas contar? A mi el rollo de fusiones, divisiones, cortos, nacionalizaciones, compañías dentro de otras, etc. me pirra, hay algo del estilo?

Buena suerte y muchos animos, seguro que lo petais!

herosilence

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #8 en: 29 de Enero de 2021, 01:41:33 »
Por cierto, que parte vais a potenciar más, la parte de ingeniería (construcción) o la parte de mercado (económica)

queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #9 en: 29 de Enero de 2021, 08:16:28 »
Que interesante lo del mini mapa para la cornisa cantábrica y su vía estrecha. En el tema de stock rounds, algo jugoso que puedas contar? A mi el rollo de fusiones, divisiones, cortos, nacionalizaciones, compañías dentro de otras, etc. me pirra, hay algo del estilo?

Buena suerte y muchos animos, seguro que lo petais!

Partiendo de la base de que está en desarrollo y que lo que es válido hoy puede no serlo mañana —y es importante tener eso en cuenta—, el tema es que las compañías mayores absorben las menores por conexión. Al absorberlas adquieren todos sus bienes y, también, un porcentaje de accionariado, que se convierte al de la compañía adquirente.

Eso hace que las grandes compañías no tengan un 100% en su oferta inicial, ya que el 100% lo completan con la absorción de las compañías menores.

El reflejo en la bolsa es que no vendes certificados, sino porcentajes de la compañía. Cuanto mayor sea el porcentaje, mayor será la devaluación. No es ta agresivo como el 30, donde un 10% vendido baja un escalón, ni tan amable como el 46, donde solo baja un escalón tras la SR haya una o cinco acciones en el mercado. Tampoco es una bolsa al estilo del CZ o del 60 o 62, con dos filas y devaluación en zigzag.

En este caso, el gráfico del precio de las acciones es rectangular, con columnas de 5 filas (longitud de la fila por definir). Vendiendo hasta el 20% (hay certificados del 5%) devalúas las acciones un espacio hacia abajo; vendiendo hasta el 40% devalúas dos espacios abajo; vendiendo 45% o 50% devalúas dos abajo y uno a la izquierda.

Creo que eso contentará suficientemente a los que quieren una bolsa agresiva y, al mismo tiempo, contienes un poco la maldad del 30 o, en diferente manera, del 17.

Por último, no hay límite al porcentaje de la compañía que puede poseer un jugador.

Respecto a la cornisa cantábrica, estoy especialmente orgulloso de haberla separado del mapa del resto de la península. Las compañías cantábricas construyen con vía estrecha, pero pueden poseer trenes de ancho ibérico, así que construir un paso de montaña que conecte con el sur y posicionar bien una estación puede hacer que algunas compañías no puedan continuar sus rutas por no tener el tren apropiado. Las losetas a menudo mostrarán cruces con los dos tipos de vía, así que permitirán colocaciones estratégicas de cara a cerrar rutas. Además, algunas pioneras pueden colocar una loseta adicional que, en algunos casos, puede aprovechar el jugador que la coloca bien para sí, bien para joder al que está construyendo hacia allí.

En todo caso, repito, justo en este momento estamos trabajando en las reglas provisionales en su tercera versión, de donde probablemente saldrá el grueso de las reglas definitivas, y Lonny, cuyo criterio para mí es indiscutible, quiere simplificar algunas cosas y no sé exactamente dónde pondrá la tijera.

Eso sí, desde el inicio un objetivo claro era respetar la idiosincrasia de nuestro ferrocarril.

Por cierto, Cantabria también está bastante bien representada en ese mapa del norte.  ;)
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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #10 en: 29 de Enero de 2021, 08:32:43 »
Muy atento a este juego. Será version p&p o de tienda? ¿en que juegos de la saga os vais a basar obviando la simplificacion del 1830 que has comentado?

Partiendo de la base de que debo ser muy prudente por el momento, sí puedo confirmar que el juego saldrá por KS (no hay fecha aún a la vista).

Sobre en qué juegos nos basamos, pues es un poco en todos y en ninguno. De hecho, yo no llamaría simplificación del 1830 a nuestra bolsa de valores.

Tanto a Lonny como a mí nos gustan los juegos que aporten cosas novedosas y la bolsa es una de las que pretende serlo. A partir de aquí, si quieres poner dos anchos de vía distintos, es inevitable pensar en juegos como 1849, 1853 o 1858 para ver cómo desarrollan ellos ese aspecto, pero en ningún caso trata de copiarlos. Varios juegos de Lonny incorporan la minería, pero hemos tratado de que se juegue de otra forma, y así con todo.

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Supongo que esta versión estará entre las versiones gordas del juego tipo 1817 y demás

A ver... Como no has jugado nunca, por mucho que leas, siempre habrá una parte de lío en tu cabeza. A ver si te puedo ayudar.

El 1817 es un juego eminentemente económico y muy agresivo. Olvídate de eso porque no va a tener nada que ver. También tiene una clara y consciente determinación de no parecerse al 1830 ni a ninguno de sus muchos sucedáneos.

Tanto a Lonny como a mí nos gusta innovar, y eso hemos tratado de hacer o, mejor aún, estamos tratando de hacer.

Aunque es verdad que hay juegos claramente operacionales y otros claramente bursátiles, lo cierto es que esa distinción es para mí cada vez menos clara (salvo excepciones), pues muchos juegos tienen muy en cuenta ambas vertientes. 18ESP pretende ser uno de esos juegos donde en la bolsa haya que tomar muchas decisiones, pero que, en su mayoría, tengan una clara implicación en el mapa. Es decir, no se trata de enchufar compañías casi sin recursos e ir provocando quiebras sin más.

La quiebra, por supuesto, es posible, pero no queremos que sea fácil por un simple ataque, sino más bien por una mala gestión. Aun así, hay mecanismos que la dificultan. A fin de cuentas, se trata de un juego largo y, como diseñador (no como jugador) debo pensar en que la gente que juegue a 18ESP lo pase bien, y no que se quede fuera de la partida por una error o una mala visión. Aunque, repito, esto es un 18xx y todo ello es posible.

Así que se potencian por igual las partes bursátil y de construcción, porque lo importante es reflejar nuestra realidad ferroviaria, y España es un país con muchos ríos razonablemente largos y caudalosos, con muchas sierras y cadenas montañosas, mucha minería y puertos de grandísima importancia ya desde el siglo XIX. Todo ello trata de estar reflejado en el juego.

Sobre la posibilidad de jugarlo a dos, vayamos paso a paso. Primero tenemos que terminar el juego; luego, si hay margen para ello, ya se desarrollaría una variante a dos. De todos modos, si te sirve de consuelo, desde que Lonny se autopublica todos sus juegos tienen variante a dos: 18CZ, 1824, 1840 y 18Mag (este último en proceso de producción). Todos sus títulos puedes adquirirlos en MasQueOca a unos precios muy buenos. Y si alguno está agotado no dudes en preguntar por si lo van a traer de nuevo. De momento solo 18CZ y 1824 (también hay uno de cartas, que para iniciarse está muy bien, que es el 18Lilliput); el 1840 tiene que llegar en las próximas semanas, ya que en estos momentos está en aduanas.
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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #11 en: 01 de Febrero de 2021, 12:23:09 »
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

Todo está sujeto a posibles cambios y estos mapas son de agosto de 2020, así que, de hecho, en la última versión (que en estos momentos no puedo mostrar) ya hay algunos cambios respecto a lo que os muestro aquí.

Por ejemplo, Oviedo cambia de hexágono, desplazándose al hexágono adyacente al sureste. En Gijón y en Bilbao se aprecian dos tramos de vía ambivalente; desaparecerán y serán, casi con total seguridad, de vía estrecha. Aparecen las ciudades iniciales de todas las compañías mayores, pero en estos mapas no están señaladas las ciudades iniciales de las compañías menores.

Con todo, creo que con estos mapas podéis haceros una idea de cómo funcionará la parte de construcción.

Más adelante os iré dejando aspectos del diseño del juego para que podáis ir viendo cómo crece 18ESP.

Espero que os guste.

Muchas gracias a todos.






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zubi.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #12 en: 01 de Febrero de 2021, 12:44:32 »
18ESP El nacimiento de los ferrocarriles en España

Aunque el título del hilo parece claro, voy a tratar de ser algo más conciso y de arrojar algo de luz sobre el proyecto que nos traemos entre manos Lonny Orgler y un servidor. Quede claro desde aquí mi más sincero reconocimiento y agradecimiento hacia el autor austriaco, que no dudó en prestarme su ayuda desde el principio.

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En este primer mensaje haré un esbozo general del juego. Pero, antes de ello, hay que decir que aún le queda algún tiempo para comenzar su fase de pruebas en mesa. Estoy convencido —y encantado— de que muchos de vosotros podréis jugarlo presencialmente antes de dar por cerrado el juego, siempre que la covid nos lo permita, por supuesto.

¿De qué va este 18ESP, más allá de ser un juego 18xx ambientado en España?

En 18ESP tendremos un buen número de compañías pioneras. Estas compañías, en su gran mayoría, proporcionan beneficios a sus propietarios, pero, además, tendrán alguna capacidad especial que podrán desarrollar en el tablero.

El tablero se divide en dos mapas. El mapa principal representa la mayor parte de la península, a excepción de la cornisa cantábrica, que se representa en ese segundo mapa. El motivo de esta distinción es que en el norte de España se construyó con vía estrecha, en tanto en el resto de la península se empleó el ancho de vía ibérico.

Sin embargo, no estamos ante dos juegos en uno, pues las distintas compañías acabarán interactuando en cierto momento de la partida. Quizá las compañías de ancho ibérico puedan cerrar rutas a las de vía estrecha y viceversa. Saber evitar estos cierres será parte del atractivo del juego.

Cuatro pasos de montaña, que deberán construir las compañías, permitirán el acceso de los trenes de un mapa al otro. Dos de estos pasos se encuentran en León y otros dos en Euskadi. De los dos de León, el que transcurre por Pajares será de ancho de vía ibérico, mientras que el de La Robla será de vía estrecha. Por otra parte, los dos pasos de montaña vascos se construirán en un tipo de vía u otro en función de qué compañía decida iniciar su construcción.

El juego tiene una serie de compañías menores, que representan, más allá de las pioneras, las primeras compañías ferroviarias de cierta entidad, que extendieron tramos de vías en los años 60 del siglo XIX. Estas compañías acabarán absorbidas por las grandes compañías. Destacan, como no podía ser de otra manera, MZA, Norte o Andaluces, entre muchas otras, tanto en la cornisa cantábrica como en el resto de la España peninsular.

Paralelamente, los jugadores podrán obtener explotaciones mineras para transportar (con trenes de mercancías) las distintas mercancías desde las cuencas mineras hasta los puertos.

Aunque aún se están afinando muchas cosas y queda por delante toda la fase de pruebas de juego, en principio habrá tres tipos de trenes distintos: corto alcance, largo alcance y mercancías.

Respecto a la bolsa de valores, la pretensión ha sido desde el principio que no fuera tan agresiva como la del 1830, pero tampoco una bolsa que perdone demasiado. Puesto que las acciones de las compañías mayores y menores son distintas en su proporción, hemos implementado un sistema por el que el movimiento en la bolsa va en función de los porcentajes vendidos y no por el número de certificados. En mi opinión le da un equilibrio interesante.

De momento este es un esbozo de lo que será 18ESP. En este hilo iré actualizando cosas a medida que vayamos avanzando. El juego tiene ya bastante diseño realizado, pero ahora estamos en fase de simplificar algunas mecánicas en exceso engorrosas para que la jugabilidad prime ante todo.

Muchas gracias,

Enrique Trigueros.
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amatde

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #13 en: 01 de Febrero de 2021, 14:15:57 »
Muy interesado en este proyecto, estaré pendiente también del avance ...

De momento tiene una pinta estupenda

aberlanas

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #14 en: 01 de Febrero de 2021, 14:30:14 »
Yo sigo esto atentamente (aunque no he jugado a ningún 18XX en mi vida).

Un saludo y gran trabajo.