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Ben

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Abro este hilo para aquellos usuarios que quieran aportar su opinión y su lista de juegos, lo más imparcial y objetiva posible, sobre esta cuestión.
Esta web especializada, tiene en sus diferentes hilos; consultas casi a diario, por esta causa, pidiendo recomendaciones ya que hay muchas personas que juegan mayormente con su pareja, hijo/hija o un amigo o conocido, con el cual comparte gustos ludicos y puede disfrutar de los juegos sin conflictos.
Este tema, también suele salir a escena, cuando grupos de partidas, deciden qué juegos van a jugar ese día. Y también sale en múltiples tertulias lúdicas, a la hora de catalogarlos, valorarlos y, comprarlos o descartarlos.
Paso a poner algún ejemplo, en ambas direcciones, bajo mi experiencia y como opinión personal, que es de lo que se trata.
Como valoración general, bajo mi punto de vista después de años y años probando juegos, más del 80% de juegos diseñados para 2 a 3 jugadores, 2-4, 2-5, 2-6...pierden potencial jugados  a 2 jugadores, no se les saca el mayor partido y no puedes disfrutar de la propuesta lúdica real del autor del juego. Pero si es verdad que se pueden jugar muchos de ellos con satisfacción, se disfrutan, cumplen con su función y se acercan a su mejor nivel. En otras ocasiones, sirven para matar el gusanillo ante la imposibilidad de sacarlos a corto plazo con un número mayor de personas o incluso, su número ideal de verdad. Y en último caso, por no ser talibanes o radicales de la escabilidad de cualquier juego.
De tal guisa, paso a citar algunos juegos que creo escalan perfectamente a 2 jugadores:
 
Cooper Island: para mi, un gran juego. Por su diseño, es irrelevante cuantos jugadores participen. No afecta para nada el desarrollo de la partida, salvo en aumentar su duración contra más gente partícipe. Tiene muy poca interaccion( copiar alguna acción del rival o llegar a su isla, siempre casi al final de la partida, y adelántarte a otro a la hora de pillarte una carta de edificio).
Altiplano: escala estupendamente a 2 jugadores, siendo un diseño para hasta 4, por razones similares al Cooper Island. A lo maximo que se puede llegar es a quitar una carta de materiales o losetas del mercado pero es irrelevante, hay de todo y para todos. Puedes conseguir lo mismo mediante otras acciones.
Gran Austria hotel. Quizá el eurogame que mejor escala a 2, sin que se note para nada, para extraerle bien su potencial, la presencia de un número mayor de jugadores.
Egizia: escala perfectamente a 2,3,4 jugadores. A 2 personas, se bloquean y restringen las zonas de acción posibles pero a la hora de jugarlo, la sensación es exactamente la misma que si lo hubieras jugado a 3 o 4, personas.No pierde tension alguna(al contrario, la mantiene o incluso la aumenta).
Cuba: escala bien a 2 jugadores ya que cada uno gestiona una parcela de hacienda, crea los recursos sin que el resto de jugador puedan influir y siempre hay espacios donde exportar los productos. Aquí, la  tensión esta en una carrera por llegar antes a los espacios en los barcos o encarecer los productos en el mercado central.
Castillos de Borgoña. Escala bien a 2 ya que cada jugador, desarrolla su tablero y la disputa, viene por las losetas del tablero principal.
Raílroad Revolution: otro excelente juego, en el que da igual el número de participantes. No existen bloqueos.
Aquí algunos ejemplos, bajo mi punto de vista, claros de juegos que escalan perfectamente a 2 personas.

Por el contrario, y como he comentado en el inicio del post, hay juegos  que se pueden jugar a 2 jugadores,incluso, algunos correctamente a 2, pero eso implica que se pierda mucha tensión al jugarlos, ya que los ajustes para poder jugarlos, quitan interacción o quedan desaprovechadas, áreas de acción esenciales en el diseño del juego y facilitan las jugadas a realizar. A este respecto citaría, por ejemplo:

Carson city: obra maestra en el campo de los eurogames pero que a 2 jugadores pierde toda su esencia y potencial. 14 acciones en el tablero. De sobra para elegir y evitarse durante casi toda la partida.
Mombasa: otro gran juego. Se puede jugar a 2, para matar el gusanillo pero pierde mucho. Hay 2 compañías que no se desarrollan y cartas en el mercado para aburrir, todas interesantes y espacio en el tablero de África para expandirte a tus anchas.

Obsérvese de que hablo de la tensión que pierden la mayoría de juegos a 2 personas y que les impiden brillar de la forma que lo harían si se jugasen el número de jugadores para el que realmente están concebidos; con la alteración que provoca esta causa, a la hora de valorarlos y puntuarlos.
Y nada más. Como he dicho al principio del post, la idea es de que a quien le apetezca, aporte su opinión y una lista,según su valoracion, de juegos que escalan bien a 2 personas y que su desarrollo, no afecta en nada a la propuesta del juego ya que es indiferente que se juegue bien a este número de jugadores o superior.; y/o aquellos juegos que pensáis no recomendaríais para jugarlos a 2 ya que pierden mucho.
Mil disculpas por el tocho o  y felices vacaciones a todos   :)
« Última modificación: 15 de Agosto de 2021, 09:56:59 por Ben »

Patrafisic

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Terraforming Mars: aunque a 3 jugadores es quizá su número ideal, a dos funciona perfectamente.
Underwater cities: exactamente el mismo comentario que en TM.
Time of Soccer: perfecto desde solitario hasta 4 jugadores.
Pandemic: funciona igual de bien a cualquier número de jugadores (sobre todo si todos los participantes juegan con espíritu cooperativo y abiertos a escuchar las ideas de los demás).

A continuación cito algunos que se pueden jugar a dos, pero no es lo mismo o se pierde mucha gracia del juego:

Brass: Birmingham: este sería un caso especial, porque disfruto mucho las partidas a dos y creo que escala perfectamente, PEROOOO es un juego que se disfruta muchísimo más a 3 y 4 jugadores.
Food Chain Magnate: se puede jugar a 2, pero se disfruta en todo su esplendor a 3 y 4 jugadores.
Barrage: todavía no lo he estrenado, pero me ha quedado bastante claro que a 2 jugadores, aunque se puede jugar, queda bastante descafeinado.

Abstracto:
Samurai: se puede jugar y disfrutar a 2, pero nunca lo queremos jugar si no somos 3 o 4.

Filler:
Arboretum: nuestro filler favorito. Jugando a 2 es un marcaje directo con muchísima tensión y control y es como lo jugamos la mayoría de las veces, pero a 3 jugadores es como nos gusta más jugarlo. A 4 jugadores, en cambio, no nos gusta demasiado.

Temático:
Arkham Horror LCG: solo lo estamos jugando a 2 y me parece el número perfecto, aunque tengo la sensación que es un juego que debe escalar perfecto a cualquier número de jugadores. Pienso que debe ser perfecto y difícil en true solo (jugando en solitario con un solo personaje), perfecto en solitario con 2 personajes, perfecto jugando a 3 jugadores y a 4 jugadores debe ser muy chulo también, aunque me imagino que se debe disparar mucho la duración de la partida.





« Última modificación: 14 de Agosto de 2021, 12:29:40 por Patrafisic »

Ben

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Gracias Patrafisic por el aporte e incluir en la lista, familiares, abstractos y cooperativos  ;)

tigrevasco

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Yo juego mucho en pareja y os lanzo una reflexión. A mí me gustan los juegos con interacción o que al menos te aprieten. Parecen dos cosas reñidas en los juegos actuales: jugar en pareja e interacción. ¿Por qué no pueden ir de la mano?. El Ajedrez es un clásico para 2 jugadores y está repleto de interacción. ¿Por qué no se diseñan apenas juegos para 2 (o que escalen bien a 2)  con interacción?

Es verdad que tenemos euros, no muchos, que escalan bien a 2, pero yo los clasificaria en dos grupos:

1. Euros con muy poca/poca interacción. Esto hace que, como bien ha dicho Ben, la experiencia no cambie apenas con 4, 3 o 2 jugadores, salvo el tiempo de la partida.

2. Euros con interacción significativa y que sorprendentemente la mantienen casi en la misma medida a 2.

Hay muchos ejemplos del grupo 1: Castillos de Borgoña, Gran Austria Hotel, Trajan, Caverna, Banquete de Odin, Cooper Island...Pero yo tiendo a preferir juegos del grupo 2

Por desgracia para mí hay muy, muy pocos del grupo 2: Agrícola, Keyflower, Five Tribes, Lorenzo (gracias Ben por tu recomendación)

Un saludo
Enjoy the silence

Ben

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Gracias a ti tigrevasco por tu aportación y excelentes comentarios(siempre lo son y muy instructivos).
Sobre la cuestión que planteas en cuanto a la falta de juegos diseñados para 2 jugadores; yo esto lo encuentro y por eso he abierto el hilo, la gran  mayoría de juegos para más jugadores y donde incluyen posibilidad de jugarlos a 2 o variantes especiales para ese número en concreto. Me explico con un ejemplo:
Saqueadores de Midgard: el juego presenta un tablero reversible y una de las 2 caras, es exclusivo para partidas a 2. Que sucede? Pierde muchísima intensidad y lucha por las acciones. De entrada, juegas con 2, barcos en lugar de 1. Las áreas de acción no están restringidas ni tienen bloqueos. El jugador que va primero, hace la accion y se lleva el bonus asociado pero el segundo jugador, hace la acción también. Menos ventajosa pero la hace y le permite beneficiarse de la misma. No hay bloqueos y hay  6 diferentes localizaciones en el tablero para colocar tus 2 barcos. Se pierde tensión, es irrelevante ser primero o segundo. Hay acciones de sobra y muy provechosas para los 2. Nadas en la abundancia.
Sin embargo, en partidas a 3-4 jugadores, solo dispones de un barco para colocar y, aún habiendo varias alternativas, el juego se vuelve más tenso y restrictivo(aunque no sea un juego, de todas formas, estresante o complicado a cualquier número). Dicho todo esto, me parece un juego muy entretenido y accesible para todos los públicos. Pero nunca lo recomendaría para jugarlo a 2.
Este ejemplo sirve para muchos juegos editados.
De ahí, creo yo, la importancia a la hora de valorar un juego, ser consciente de lo que pierde, para asegurarse si verdaderamente  escala bien o no a 2 jugadores y que nada tiene que ver con si se puede jugar o no a este número.
« Última modificación: 14 de Agosto de 2021, 20:13:12 por Ben »

Lapu

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juegos que escalan bien a 2 personas y que su desarrollo, no afecta en nada a la propuesta del juego ya que es indiferente que se juegue bien a este número de jugadores o superior.

Pues los referentes de mi colección con esa definición serían:
Railroad Revolution, aunque tú difieras, ya lo sé. Ya hablamos de ello.
Antiquity, cuya zona de juego escala en tamaño y la interacción, aunque importante, tarda varias rondas en aparecer... si es que los jugadores van a por ella.

En este grupo podríamos poner otro similar con una puntualización. Juegos que escalan bien a 2 y que su desarrollo sí que afecta a la propuesta del juego pero, aún siendo diferente, funciona perfectamente a 2.
Aquí hay cosas como Agrícola o Caylus, que dan una sensación diferente con más gente en la mesa, pero que a 2 jugadores funcionan de lujo. También Five Tribes, que jugado a 2 es prácticamente otro juego diferente en sensaciones, pero para mi igualmente válido. Sé que éste a ti no te vale porque no te gusta a 2, pero a mi a mucha gente sí que nos gusta y veo justo ponerlo como opción. Y, por supuesto,Grand Austria Hotel, que casi es mejor jugarlo a 2 que a 4. Algunos de ellos ya los habéis nombrado por aquí arriba. Creo que ha sido tigrevasco... Y justo mientras escribo aparecen en la lista de erizoalbino.

y/o aquellos juegos que pensáis no recomendaríais para jugarlos a 2 ya que pierden mucho.

Pues los de conflicto/logísitca en mapa, básicamente. Aquí voy a copiar a Patrafisic...

Brass: Birmingham: este sería un caso especial, porque disfruto mucho las partidas a dos y creo que escala perfectamente, PEROOOO es un juego que se disfruta muchísimo más a 3 y 4 jugadores.
Food Chain Magnate: se puede jugar a 2, pero se disfruta en todo su esplendor a 3 y 4 jugadores.
Barrage: todavía no lo he estrenado, pero me ha quedado bastante claro que a 2 jugadores, aunque se puede jugar, queda bastante descafeinado.

...que ha sido capaz de nombrar uno tras otro y en perfecto orden mis tres juegos favoritos. Beso en la calva para él.
Yo añadiría Age of Steam, Founders of Gloomhaven, Blood Rage, El Grande, The Great Zimbabwe y casi todo lo que tenga que ver con joderle conexiones al vecino o hacer mayorías.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Ben

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juegos que escalan bien a 2 personas y que su desarrollo, no afecta en nada a la propuesta del juego ya que es indiferente que se juegue bien a este número de jugadores o superior.

Pues los referentes de mi colección con esa definición serían:
Railroad Revolution, aunque tú difieras, ya lo sé. Ya hablamos de ello.
Antiquity, cuya zona de juego escala en tamaño y la interacción, aunque importante, tarda varias rondas en aparecer... si es que los jugadores van a por ella.

En este grupo podríamos poner otro similar con una puntualización. Juegos que escalan bien a 2 y que su desarrollo sí que afecta a la propuesta del juego pero, aún siendo diferente, funciona perfectamente a 2.
Aquí hay cosas como Agrícola o Caylus, que dan una sensación diferente con más gente en la mesa, pero que a 2 jugadores funcionan de lujo. También Five Tribes, que jugado a 2 es prácticamente otro juego diferente en sensaciones, pero para mi igualmente válido. Sé que éste a ti no te vale porque no te gusta a 2, pero a mi a mucha gente sí que nos gusta y veo justo ponerlo como opción. Y, por supuesto,Grand Austria Hotel, que casi es mejor jugarlo a 2 que a 4. Algunos de ellos ya los habéis nombrado por aquí arriba. Creo que ha sido tigrevasco... Y justo mientras escribo aparecen en la lista de erizoalbino.

y/o aquellos juegos que pensáis no recomendaríais para jugarlos a 2 ya que pierden mucho.

Pues los de conflicto/logísitca en mapa, básicamente. Aquí voy a copiar a Patrafisic...

Brass: Birmingham: este sería un caso especial, porque disfruto mucho las partidas a dos y creo que escala perfectamente, PEROOOO es un juego que se disfruta muchísimo más a 3 y 4 jugadores.
Food Chain Magnate: se puede jugar a 2, pero se disfruta en todo su esplendor a 3 y 4 jugadores.
Barrage: todavía no lo he estrenado, pero me ha quedado bastante claro que a 2 jugadores, aunque se puede jugar, queda bastante descafeinado.

...que ha sido capaz de nombrar uno tras otro y en perfecto orden mis tres juegos favoritos. Beso en la calva para él.
Yo añadiría Age of Steam, Founders of Gloomhaven, Blood Rage, El Grande, The Great Zimbabwe y casi todo lo que tenga que ver con joderle conexiones al vecino o hacer mayorías.
Gracias Lapu por tu aporte  :)
Creo recordar, no difiero de ti en este juego(Railroad Revolution). Me comentaste en una ocasión que las partidas eran igual con 2,3 o 4 jugadores, no?
Pues coincido contigo y por eso lo recomiendo a 2 jugadores, porque escala bien. Si dije lo contrario, me equivoqué  ;)
Del five tribes a más de 3 jugadores, me encanta el nivel de exigencia que tiene. Puede haber 2 jugadas muy buenas y casi seguro, te las van a fastidiar si o si. Te obliga a buscar alternativa rápido, que normalmente la hay, pero el beneficio es inferior. Y entonces, hay rondas que hay auténticas tortas por el track de orden de turno. En cuanto tienes el plano visual del juego, se te pueden poner los pelos de punta.
Jugando a 2, eso nunca me ha pasado ni he sentido esa presión. Varias opciones a elegir y todas buenas. Pero es un gran juego y es bueno saber que habéis jugadores que lo disfrutáis a cualquier número.
« Última modificación: 14 de Agosto de 2021, 22:32:40 por Ben »

Ben

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Partiendo de que suelo jugar el 80% de las veces a 2 jugadores:

--> Cooperativos: lo que ocurre con Pandemic se repite mucho en otros cooperativos, se podría hablar más de número de personajes que de nº de jugadores. Y generalmente a más personajes es mejor pues las opciones se multiplican. A menos personajes te da unas sensaciones distintas que ayudan a una mayor rejugabilidad, sobre todo cuando los juegas en solitario.

--> Borgoña: escala bien, sí, pero a 3-4 jugadores la lucha e importancia por el orden de turno es mayor y mucho más vital. Para mí este juego gana bastante y es bastante mejor a 3-4.

--> Five Tribes: con este no sé, no sé si es mejor a 2 a 3 o a 4. Cierto que los visires (amarillos) son el claro ejemplo de que el juego estaba pensado para 3-4, además a estos números tengo la sensación de que hay que controlar más el tablero de juego, pero el doble peón de las partidas a 2 jugadores da lugar a nuevos tipos de jugadas y eso hace una fase de subasta muy intensa.

--> Grand Austria Hotel: la excepción, en este caso creo que a dos hay más interacción pues tienes más control sobre la pista de clientes y por lo tanto más decisiones sobre ella, esto a más jugadores se difumina. A dos hay menos lucha por los objetivos, pero aun así gana más de lo que pierde, pues en un juego tan combero y en el que hay que hilar fino, con rozar al rival lo puedes tirar al suelo.

--> Familiares como Azul y Carcassone creo que ganan interacción a 2 jugadores, pues a menos rivales más se tiende a controlar lo que hacen los mismos. No digo que sean mejores juegos a 2 que a 4, pero escalan perfectamente.
Gracias por tus comentarios.
En mi experiencia con el  Castillos de Borgoña, no he encontrado determinante el orden de turno en partidas de 3-4 jugadores. Tienes muchas fichas de bonus y si te montas un buen dominio, obtienes muchos PV.  Que te quiten alguna loseta no lo veo determinante. Pero supongo también dependerá con quien juegues y su experiencia con este juego. Yo lo he jugado a cualquier número y siempre muy bien.

Lapu

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Gracias Lapu por tu aporte  :)
Creo recordar, no difiero de ti en este juego(Railroad Revolution). Me comentaste en una ocasión que las partidas eran igual con 2,3 o 4 jugadores, no?
Pues coincido contigo y por eso lo recomiendo a 2 jugadores, porque escala bien. Si dije lo contrario, me equivoqué  ;)
Bueno, digamos que yo opinaba que jugarlo a 3 o 4 no aportaba ningún valor positivo extra. Sólo más duración de partida, como algo más bien negativo. Tú opinabas que a más jugadores sí que había un punto mayor de tensión por si te birlaban cosas, que yo no acababa de ver decisivo. Por eso yo propondría este juego como una de mis primeras opciones a 2 jugadores, mientras que si somos 3 o 4 miraría rápidamente a otro lado de la estantería.

Pero sí, el corolario sería que ambos lo recomendamos como juego a 2 aunque acepte hasta 4.
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Ben

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Gracias Lapu por tu aporte  :)
Creo recordar, no difiero de ti en este juego(Railroad Revolution). Me comentaste en una ocasión que las partidas eran igual con 2,3 o 4 jugadores, no?
Pues coincido contigo y por eso lo recomiendo a 2 jugadores, porque escala bien. Si dije lo contrario, me equivoqué  ;)
Bueno, digamos que yo opinaba que jugarlo a 3 o 4 no aportaba ningún valor positivo extra. Sólo más duración de partida, como algo más bien negativo. Tú opinabas que a más jugadores sí que había un punto mayor de tensión por si te birlaban cosas, que yo no acababa de ver decisivo. Por eso yo propondría este juego como una de mis primeras opciones a 2 jugadores, mientras que si somos 3 o 4 miraría rápidamente a otro lado de la estantería.

Pero sí, el corolario sería que ambos lo recomendamos como juego a 2 aunque acepte hasta 4.
Apreciación equivocada pues por mi parte entonces. En este caso, tienes la razón. Es un  excelente juego a cualquier número de jugadores. No se resiente para nada.

JVidal

Opino como tigrevasco, los euros normalmente se diseñan para 4 y luego se mira si funcionan también a 5, 3 (casi siempre) y a 2 jugadores, los que suelen ir bien a este número suelen ser multisolitarios, es raro que un juego con interacción funcione tan bien a 2 como a 4, por lo que a veces incluso tienen que crear reglas especiales

Se juegan bien a 2 muchos cooperativos en general, no me voy a repetir con títulos posteados anteriormente, solo quiero nombrar Spirit Island, pese a cooperar, cada uno va un poco por su lado y puntualmente hay acuerdos, me parece que escala perfectamente a cualquier numero de jugadores

Ahora dejare algunos bastante nombrados que no recomiendo a 2 aunque lo diga la caja: Aventureros al Tren, Toma 6, 7 Wonders, En al año del Dragon o Alta Tensión

Ben

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Precisamente, los apaños y variantes creadas para jugarlos a 2, es por causa de juegos diseñados para más jugadores, con todo lo que implica.
Lo significativo es, diseñar juegos que escalen a cualquier número, y que la propuesta del autor, no se resienta en absoluto. Tarea complicada y de ahí lo de hacer una criba selectiva y coherente o apropiada.
« Última modificación: 15 de Agosto de 2021, 09:08:52 por Ben »

Lapu

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Mombasa: otro gran juego. Se puede jugar a 2, para matar el gusanillo pero pierde mucho. Hay 2 compañías que no se desarrollan y cartas en el mercado para aburrir, todas interesantes y espacio en el tablero de África para expandirte a tus anchas.

Se me ha olvidado citar éste en mi intervención. Clarísimamente además, juego para 4.

Otro que veo ahora mismo en la estantería, que encajaría como un guante en mi definición de juegos de logística o mayorías, porque tiene ambas, es el magnífico Wildcatters. Se juega a 4 o a 4. Ni a 3 funciona.
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Ben

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Wildcatters, efectivamente, puede ser uno de los más claros ejemplos de un juego de mesa diseñado para muchos jugadores. En este caso, 4 jugadores. Por cierto, gran juego de mesa.
Otra característica de los juego a 2 personas y que no se ha nombrado: en la mayoría de casos, salvo en los ya comentados multisolitarios, es que las partidas acaban convirtiéndose en un marcaje al hombre entre ambos. Y cambian mucho las partidas y la experiencia del juego, jugado así o en partidas con más personas.
« Última modificación: 15 de Agosto de 2021, 09:50:20 por Ben »

Patrafisic

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Otra característica de los juego a 2 personas y que no se ha nombrado: en la mayoría de casos, salvo en los ya comentados multisolitarios, es que las partidas acaban convirtiéndose en un marcaje al hombre entre ambos. Y cambian mucho las partidas y la experiencia del juego, jugado así o en partidas con más personas.

Exactamente.
...y es que no hay de otra!  ;D Si se juega un 1x1 competitivo, es lo que va a tocar.

La única forma de evitarlo es introduciendo más jugadores en forma de bot. Los bots actuales presentan una serie de problemas o incomodidades: si quieres un bot que actúe como una persona, eligiendo las mejores opciones de juego, el funcionamiento del bot va a ser muy complejo y va a ser muy farragoso de usar...y el tiempo que pases haciendo la jugada del bot te va a sacar literalmente de la partida.

Y si no es un bot complejo, entonces no va a suponer un reto significativo para los jugadores y tampoco va a valer la pena utilizarlo (al menos en juegos donde la toma de decisiones es profunda y depende mucho de la interacción con el resto de jugadores).

Sin haber jugado ninguno, tengo entendido que el bot de Gaia Project y el de Maracaibo están bastante logrados. Barrage trae un tocho-manual para usar un bot que, en principio, no pienso ni considerar  ;D

En definitiva, creo que la solución al problema de los juegos que funcionan a 2 pero que brillan a más jugadores (justamente porque mucha de la gracia del juego para por la interacción entre los jugadores), pasa por la introducción de bots sencillos de usar pero sofisticados en su toma de decisiones.

(Bueno, en realidad la solución buena es lograr reunir más jugadores humanos en la mesa!  ;D ;D)

Como el uso de los bots en los juegos de mesa es un camino que justo se está empezando a andar, seguramente irán mejorando mucho con el tiempo.

Quizá una solución podría pasar por jugar con una aplicación que controle los bots, en la que simplemente haga falta introducir las jugadas de los jugadores humanos para que la aplicación aplique el algoritmo necesario (como jugar al ajedrez contra el ordenador). Esto solucionaría toda la problemática, aunque añadiría una nueva, que es la de meter pantallas en los juegos de mesa, hecho que a mi no me gusta para nada  ;)
« Última modificación: 15 de Agosto de 2021, 11:56:08 por Patrafisic »