1855. Caminos de Hierro del Norte de España

[segalion]

1855. Caminos de Hierro del Norte de España Es un juego basado en el aclamado 1817, localizado en el cuadrante noroeste de España, que nace con la intención de ser más corto y que presenta grandes novedades respecto al resto de juegos de la familia 18xx. Todo el material para la construcción del juego es libre y está disponible en formato PNP-A4 (bajo licencia CC BY-NC-ND) <<<pinchando en la imagen. NOTAS: - Se proporcionan todos los elementos necesarios para construir el juego completo, incluyendo reglamento, billetes (incluidos de 25Pta ), tabla comparativa con 1817, e incluso tutoriales de construcción (p.e. para las losetas), etc. Se estima entre 10 y 15 horas de trabajo para 1 persona, y menos de 15€ de coste de materiales. - El juego se encuentra en estado de prototipo, por lo que cambiarán aspectos de balanceo como precio y número de trenes, costes de construcción, bancos e intereses de los préstamos, etc. - Este hilo no volverá a ser actualizado (al menos con mucha frecuencia). Si se desea seguir el proyecto se recomienda hacerlo en el foro BGG - Se mantiene el mensaje original a modo de bitácora. No se recomienda su lectura por inducir a errores de comprensión al estar completamente desfasado respecto al estado del proyecto actual.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[queroscia]

La verdad es que lo que propones no es un rediseño, sino un diseño nuevo y, además, muy muy innovador.

Como aficionado a los 18xx te diré que he jugado a más de 20 juegos distintos con un total de cientos de partidas (en su mayoría por ordenador, que no tiene nada que ver con jugar en mesa).

Como diseñador novel te diré que diseñar un 18xx es mucho más difícil de lo que parece, incluso con el «regalo» de tener ya el núcleo de las reglas ya hechas, máxime si pretendes innovar.

Por cómo te expresas y lo que dices tengo la sensación de que has jugado poco. Con total humildad, quizá el primer paso sea jugar mucho. Mucho, mucho, mucho.

En todo caso, si crees que tus ideas son buenas, comienza el diseño y ves ocupándote de las dificultades a medida que surjan. Y, sobre todo, prueba mucho cada idea para ver si realmente funciona.

Mucho ánimo.

[gixmo]

Ahora va la segunda y más complicada: reducir el tiempo de juego sin perder la esencia del mismo. Muchos lo han intentado y pocos (y yo diría ninguno) lo han conseguido. No hay forma de bajar de las 3 horas. Como hay muchos 18xx, me he centrado en analizar los más sencillos (más 1830-like), para tratar de ver si hay alguna forma de reducir el tiempo.

echale un vistazo al 1882, 18Chesapeake y 18AL 

[segalion]

@queroscia:
Muchas gracias. Efectivamente, he jugado poco o casi nada. Estoy empezando con el 1889 que me he hecho en PNP, con solo 3 jugadores. Así que experiencia cero.
Los cambios que proponía, aunque basados en lo poco que conozco, creia que no eran tan profundos y que podían ser "facilmente" encuadrables en varios 18xx (inicialmente me planteaba añadirlos sin más al 1889). En reglas generales, cambiaría 1. la reordenación de las OR, 2. la compra de trenes (metiendo un intermediario) y 3. la financiación (que añade una capa más a gestionar y planificar, y que podría sustituir a las privadas). Intentaré ir probando como dices... aunque como siempre es mucho más facil y divertido "inventar" que "testear". Si hay gente interesada puedo ir publicando aquí más detalles (las tablas de creditos, funcionamiento de la "compañia constructora", ...)

@gixmo:
Muchas gracias. El 18Chesa y el 18AL los conocía (están puestos a 3 horas en BGG). Del Chesa he visto muchos elogios, aunque del 18AL no hablan muy bien por la compra unitaria de trenes. El 1882 no lo habia visto, pero marcan 120-180 minutos, lo cual me sorprende gratamente.

[queroscia]

Si añades «sin más» los cambios que propones al 1889, directamente te lo vas a cargar. Piensa que cuando más del 90% de los 18xx tienen empresas «privadas» por algo será.

Dicho esto: juega, juega y juega. Y cuando estés harto de jugar al 1889 y a otros cuantos títulos, comienza a valorar en serio lo de innovar, lo de crear, lo de diseñar.

Piensa que los 18xx existen desde que se publicó el primer título en 1974; es decir, hace solo la friolera de 47 años. Y se siguen reeditando títulos y creando nuevos, y las OR se respetan en más del 90% de los juegos. Por algo será.

Entiéndeme, no quiero desilusionarte. No digo que no puedan estar bien tus ideas, pero creo que no deberías empezar la casa por la ventana. Juega, juega, juega mucho.

[flOrO]

Yo hace años también intenté diseñar o rediseñar un 18xx. Al final se quedo en nada, pero por aquí pongo la idea que tuve por si a alguien le sirve de algo, aunque no reduce el tiempo de juego funciona para jugar a 2.
El objetivo del juego no es ser el que más dinero tenga al final de la partida sino ser el presidente de la cia estatal que aparece al final.
Durante el juego se fundan cias (primero menores, luego mayores y luego la estatal)
Según la fase se podrán fundar estas cias (fase 2 menores, fase 5 mayores y fase 8 estatal)
Estas cias se fusionan entre las de su clase voluntariamente o forzosamente al llegar a fase 5 y fase 8. Y en función de si controlan ciertas ciudades (tener marcador de estación) tendrán más peso en está fusión. Por ejemplo si yo tengo 5 acciones de una cia que controla más ciudades importantes y otro tiene una cia con 8 acciones pero sin controlar estas ciudades, tras la fusión yo tendré más acciones que mi rival y por tanto seré el presidente. Estas ciudades no son necesariamente las que más dinero den al pasar los trenes.
Con esta premisa no solo buscamos tener dinero para fundar más cias, sino que busco estar lo mejor colocado posible para ganar la partida.

Esto se quedó ahí, a ver si ahora que he vuelto a tener tiempo retomo mi faceta diseñadora.

Por cierto, @queroscia, aprovechando que vuelvo a tener tiempo le pego un ojo a las reglas de tu 18xx

[gixmo]

@gixmo:
Muchas gracias. El 18Chesa y el 18AL los conocía (están puestos a 3 horas en BGG). Del Chesa he visto muchos elogios, aunque del 18AL no hablan muy bien por la compra unitaria de trenes. El 1882 no lo habia visto, pero marcan 120-180 minutos, lo cual me sorprende gratamente.

el 18AL te compro que no sea gran cosa
el Chesa a mi me parece muy bueno, y te lo jugare antes que un 1830
y el 1882, encima de ser el mas corto de los 3... me encanta 

[flOrO]

Yo me arrepiento un montón de no haber entrado en el 1882.
Creo que tiempo invertido/ experiencia es perfecto

[queroscia]

Por cierto, @queroscia, aprovechando que vuelvo a tener tiempo le pego un ojo a las reglas de tu 18xx

Estamos probando el juego y fijando los conceptos importantes. Hasta que eso no esté no habrá reglas para compartir. Pero, obviamente, te tengo en cuenta para cuando llegue el momento. Estamos yendo más lentos de lo previsible y de lo que, desde luego, yo desearía, pero coordinar Viena con Badajoz no siempre es sencillo.

[segalion]

@queroscia: muchas gracias. Trataré de jugar y jugar. A ver si consigo meterme en algún grupo de telegram para partidas online... De desilusionarte nada. Ten en cuenta que diseñar para mí es un pasatiempos como otro cualquier otro... Cómo jugar... Y unas veces se gana y otras no tanto.... Por cierto... por lo que leo, parece que también estás haciendo un 18xx... Podrías mandar enlace a info?

@flOrO: Me parece una idea espectacular. Estos juegos no pegan muy bien a dos, pero ese cambio me parece que puede darle el toque perfecto para hacerlos muy jugables a dos.

[queroscia]

@queroscia: muchas gracias. Trataré de jugar y jugar. A ver si consigo meterme en algún grupo de telegram para partidas online... De desilusionarte nada. Ten en cuenta que diseñar para mí es un pasatiempos como otro cualquier otro... Cómo jugar... Y unas veces se gana y otras no tanto.... Por cierto... por lo que leo, parece que también estás haciendo un 18xx... Podrías mandar enlace a info?

@flOrO: Me parece una idea espectacular. Estos juegos no pegan muy bien a dos, pero ese cambio me parece que puede darle el toque perfecto para hacerlos muy jugables a dos.

Tú mismo hiciste una referencia a un 18xx de España que se estaba haciendo. Es el mío, así que imagino que ya habrás visto algo.

En todo caso, te dejo el enlace: https://labsk.net/index.php?topic=247908.0

Sobre grupos para jugar, en telegram hay varios y se hacen muchísimas partidas online a decenas de juegos. Contacta con el usuario Pedrote de la bsk para que te meta en Ludoviarios y trenstornados.

[segalion]

Anda, pero que despiste!!! Me había quedado con el nombre, y me despisté del nick.
Todo un honor chatear con el autor del próximo 18ESP!!!

Y muchas gracias por lo de los grupos de telegram. Intentaré meterme.

[queroscia]

Anda, pero que despiste!!! Me había quedado con el nombre, y me despisté del nick.
Todo un honor chatear con el autor del próximo 18ESP!!!

Y muchas gracias por lo de los grupos de telegram. Intentaré meterme.

Nada de honores. Solo soy un simple aficionado a los juegos de mesa en general y a los 18xx en particular, con algunos años y partidas a mis espaldas.

[mago_wes]

Escribo aquí porque no encuentro un sitio más adecuado a este esbozo de posible proyecto.
Desde hace algún tiempo vengo leyendo y adentrándome en el maravilloso mundo de los juegos 18xx. Me emociona increiblemente la mecánica de estos juegos, y como no, me llegan nuevas ideas de cómo se podrían modificar para adaptarlos un poco a mis gustos...

Obviamente, lo primero es la región de desarrollo. Me encantaría que fuese en España, pero solo hay uno, que al parecer no es muy allá y otro proyecto en desarrollo. Se me había ocurrido coger uno pequeño y ligero y simplemente cambiar las compañias y ciudades. En resumen, coger el 1889 y tratar de plantarlo como réplica sobre el noroeste peninsular...

Ahora va la segunda y más complicada: reducir el tiempo de juego sin perder la esencia del mismo. Muchos lo han intentado y pocos (y yo diría ninguno) lo han conseguido. No hay forma de bajar de las 3 horas. Como hay muchos 18xx, me he centrado en analizar los más sencillos (más 1830-like), para tratar de ver si hay alguna forma de reducir el tiempo.

La mecánica de las SR me parece simplemente magistral y no se me ocurre como tocarla, pero las OR son muuchas y con posiblemente muchas compañias, y se me había ocurrido (y aquí es donde empiezo a pedir ayuda a expertos acerca de la viabilidad de las paranoias que discurro...) "deconstruir" el turno. Esto es:

Propuesta de deconstrucción de fase de OR en juegos 18xx:

1. Las compañias, (por orden) ponen losetas/tokens
2. TODAS las compañias (EN PARALELO) corren sus trenes y dan dividendos.
3. Las compañías, (por el nuevo orden) compran trenes.

Con esto se consigue que los jugadores que van acabando la fase1 de sus compañias ya se ponen a calcular y a correr..., mientras los demás siguen pensando las losetas/tokens.
En la fase 2, todos pueden tranajar en paralelo (los jugadores con varias compañias obviamente no, a menos que sean dual-core).

Finalmente, una nueva ronda (con el nuevo orden si ha habido retenciones, etc.) para la compra de trenes.
Por favor, me decis si lo veis una tontería que no aporta reducción de tiempo o incluso más embrollo.

Pasamos a la tercera (paranoia), que encaja de soslayo con la anterior...

La compra de trenes marca el ritmo de la partida de los 18xx. Es la clave de los cambios de fase y esencial en el desarrollo de los juegos. Algunos se inventan el "exportarlos" (18Chesa y 18CZ) para acelerar el ritmo de las partidas, y veo que son bastante apreciados. Mi pregunta es: "¿de donde salen los trenes?.
Se me ha ocurrido una nueva compañia que los construye y los vende, sacando dinero por ellos. Una especie de buffer de trenes que puede pseudo-controlar el timing de la partida.
La compañia de fabricación de trenes: compra materiales, construye trenes y los pone a la venta. Las compañias ferroviarias pagan 90% 100% ó 110% a la constructora y ésta paga a la banca 20% 30% por comprar material, y 40% 50% por construirlos. Si hay muchos a la venta (no se compra) puede exportalos al 120%.
No quiero extenderme en los detalles, pero decir que la operativa es muy sencilla, y aunque permite ciertas decisiones al presidente (ritmo y tipo de fabricación), no permite ni parar la producción ni sobreproducir demasiado...

La compañia opera en bolsa exactamente igual que el resto (presidente 20% y resto de certificados 10%). Da dividendos por  su valor de bolsa y su turno de operacion se rige igual que el resto de ferroviarias, pero (y aqui viene el detalle importante), divide la fase de correr trenes en dos:
2. corren las compañias con más valor que la cosntructora
2.5. opera la constructora (compra material, construye y pone a la venta)
3 ronda de compra de trenes (ahora a la constructura)
3.5 corren el resto de compañias (de menor valor que la constructora)

Esto cambia bastante la mecánica tradicional:
1. puede haber compañias que compren trenes y los corran en la misma OR, todo dependiendo de su posición en bolsa respecto de la constructura.
2. se pueden llegar a escoger trenes de diferente tipo que haya en oferta (p.e. entre un T3 al 90% y un T4 al 100%)

(efecto colateral: la decisión de cambio de fase está un poco más repartida entre varios jugadores)

Por último, las compañias privadas:
Directamente NO me gustan (al menos hasta ahora). Dan una cierta asimetria inicial, y hay que conocerlas bien en cada juego, porque sus habilidades son muy diferentes... Al final, dominar muchos 18xx implica conocer muy bien estas compañias, y la verdad es que no se si muchas veces aportan mucho.
Mi propuesta es: los jugadores empiezan con CERO dinero, y en cualquier momento pueden pedir 1 crédito blando (de 450$ al 10% y devolver en 9 OR) y hasta 3 créditos duros (de 150$ al 30% y devolver el 5 ORs). Sistema de prestamo frances (misma cuota) con posibilidad de cancelaciones anticipadas. Quien vaya cancelando más cantidades más capital que intereses amortizará, y acabará pagando menos. Es añadir la financiación y su control a este tipo de juegos (sobre todo en las fases iniciales).

Bueno, ya me contaréis.

Muchas gracias y perdon por el tostón. Espero que se acerque por aquí algún loco de estos juegos.

No crees que esa OR aumentaría mucho el tiempo? Se me ocurren varios factores extras a tener en cuenta. Más factores, más tiempo de decisión.

1. Si corro después de que todos pongan losetas puede darse el caso que me encuentre bloqueada (por Tokens) la vía que había decidido poner. Esto me haría pensar no solo qué vias puedo/quiero construir sino también qué pueden hacer los demás. Como encima se corre después al análisis aumenta a 2 turnos vista pues hay incertidumbre del nuevo orden de turno futuro según si las cias. delante mío luego retengan.

2. Si comprar trenes va después que todos corran y encima puede haber cambio de orden he de calcular los escenarios visualizando cada cia. rival como quedaría segun pague o retenga en los casos de aquellas que se puedan permitir pagar y comprar tren.

Si a todo esto se le suma una situación donde uno lleva múltiples cias. aun son más factores de decisión extra.

Habías pensado en ello? Si es así, que te hace pensar que no tendría un impacto de tiempo?

Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk

[segalion]

@mago_wes:
Muchas gracias por la contestación. La verdad es que éste es el tipo de respuestas que quería recibir.

Efectivamente, es verdad que podría hacer que la OR fuese más lenta todavía, y por eso preguntaba opiniones de gente con experiencia. Respecto a cambios de turno, p.e. para 6 compañias operando, un 18xx original implica 6 cambios de turno, y el "deconstruido" implicaría 6 (de losetas y tokens) + 2 ó 3 (de correr en paralelo) + 6 (de compra de trenes) = 15. Así que ya sólo con esto, no tengo claro que se reduzca tiempo.
Además, está, como comentas, el tema de la complejidad en el control de la situación. Voy a ver si puedo ir desgranando un poco esto...

Lo primero que dices es completamente cierto. Yo lo había enfocado de otra forma: como que los tokens que se pusiesen afectaban a TODAS las compañias en el mismo OR en lugar de sólo a las siguientes compañias en el turno (que es lo que ocurre en los 18xx originales).

El orden de turno en la construcción (losetas y tokens) yo lo veia importante para:
1. coger determinadas losetas antes que otros (creia que era lo más importante).
2. poner tokens antes que otros y poder bloquear (tambien importante)
3. enlazar upgrades de losetas entre compañias (la que quita una por upgrade la coge inmediatamente la siguiente)

El modelo deconstruido, pensaba que afectaba al 2 en el sentido de dar un poquito "mas poder a los tokens", pero es verdad que afecta tambien al 1, ya que podemos ser los primeros en coger y poner loseta, y otro detrás nos ponga un token que nos fastidia la ruta (y que en 18xx no ocurría en esa OR, aunque si en las siguientes).

Veo de esta forma que ser primero ya no son todo ventajas y en cierto sentido es como si compensase un poco esta fase: el primero escoge antes pero tiene más incertidumbre. Antes se me había ocurrido (para acelerar un poco las losetas) que el primero tuviese derecho a ponerse de último a cambio de poner 2 losetas (y pasase el derecho al siguiente si no lo usaba), y me pareció una tontería, pero ahora con lo que dices, ya lo la veo tanto... Pero eso sí... es otra cosa más a decidir...

La verdad es que en general me gustan los sistemas más abiertos que dejan más decisión a los jugadores y de hecho veo este tipo de juegos un ejemplo perfecto de esta apertura. Obviamente, esto hace los juegos mucho más complejos y dificiles de controlar (ya que los rivales también tienen muchas posibilidades de decisión). Por ejemplo, la capitalización inicial: total o parcial que marcan las reglas de muchos 18xx, a me me gustaría que fuese otra decisión del jugador: puedes tener el 100% de capitalización, pero incremental con cada certificado, o bien solo el 80/90% de financiación inicial en el momento de flotar (como intereses por financiación anticipada). Tú decides.

Respecto al segundo punto, llevas toda la razón. No se debe poder cambiar el turno en una operacion previa no secuencial. Si todas las compañías corren los trenes y deciden a la vez si dan o no dividendos y ello cambia el orden de turno inmediatamente posterior, el juego dejaría de ser de "información perfecta", lo que invalidaría completamente la propuesta. Dicho de otra forma: si la decisión de un jugador de dar o no dividendos puede venir determinada por la decisión de darlos o no de otro, estas acciones no pueden ir en paralelo (los dos podrían quedarse mirando uno a otro a ver quien mueve primero). Lo único que se me ocurre es pasar la decisión de dar o no dividendos a una fase secuencial, pero es que esta paralelización la hacía precisamente pensando en acelerar los cálculos de rutas y el trasiego de dinero de dividendos...

Sólo se me ocurre adelantar la decisión de dividendos (p.e. a la fase de losetas). A priori lo veo algo antinatural (antes de correr los trenes) además de tener que dejar marcardo quien da y quien no. Pero no sé, a lo mejor temáticamente va más en consonancia con el mercado actual de las compañias (anunciar dividendos antes, incluso para que hacer que la acción suba...)... pero tendría que darle alguna vuelta más...

Desde luego, soy cada vez más consciente de que estas modificaciones cambian el juego de una forma bastante radical, y no es obvio ver si lo mejoran o lo empeoran.