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Zanbar Bone

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Ayer tuve la oportunidad (¡por fin!) de hacer una partida entera al escenario introductorio del juego (Guerra de Columnas). Nos llevó 3h45m (setup aparte :P) y parando ocasionalmente para mirar reglas y comentar alguna cosilla. Lo primero que tengo que decir es que el juego me gustó, no solo eso, diría que, en término generales, el juego me gustó mucho a pesar de una sensación agridulce que a medida que voy madurando la partida con las horas se está extendiendo más en mi paladar. Aclaro esto porque a veces cuando analizo las partes que no me han gustado (o no me convencen) de un juego, hay personas que acaban pensando que en realidad no me ha gustado, cosa que no es buena ni mala, pero que no es cierta.
Como digo, la estructura del juego, lo que propone, lo que estás haciendo durante la partida, las mecánicas, la intensidad, el sistema de activaciones, la dinámica cdg, el mapa, los componentes…, en fin, prácticamente todo lo que constituye el armazón del diseño del juego me gustan mucho. Cabe decir que yo no conozco el Senderos de Gloria, y de esta “familia” solo he jugado al Brotherhood and the Unity, así que no puedo compararlos. Las sensaciones agridulces vienen con dos aspectos:

1)   Minireglas y excepciones. Esto me ocurre con todos los wargames de cierta dificultad, ya lo avanzo. Y es algo muy personal. Yo no soy un wargamero como tal. Soy un jugón al que le gustan los wargames y punto. Me encantan Julius Caesar, Sekigahara, Hammer of the Scots, España 1936, María, Brotherhood, Churchill…, pero no me he metido en cosas mucho más complejas de hexágonos de los años 90, por ejemplo. Y, bajo mi punto de vista, Cruzada y Revolución peca de un exceso de minireglas y excepciones que bajo mi punto de vista no aportan tanto al juego como le resta de fluidez; no le veo la importancia de Chrome suficiente a muchas de ellas como para no haber sido pulidas (sobre este punto, incidiré al final de la reseña). En este sentido, creo que al manual le falta lo que suele llamarse “elegancia”. Cualquier diseñador de juegos debería ver una excepción en las reglas como una derrota. Realmente es lo que es: una excepción es la “incapacidad” del diseñador de condensar en una regla clara y diáfana un aspecto del juego. Cuanto más complejo y profundo es un juego, mucho más difícil es conseguir un reglamento sin excepciones (sin derrotas), eso es obvio. El ejemplo más brillante de lo que hablo sin duda es el ajedrez. Posiblemente el juego más complejo y profundo del mundo en cuyo reglamento no hay ni una sola excepción y además se puede explicar en un par de páginas. El sumum de la elegancia. No le pido eso a los diseñadores de wargames, pero me da la sensación de que tampoco parten de esta idea de base: que una excepción en sus reglas sea una derrota, y justificados por el Chrome, la simulación histórica, etc. se dejan llevar por estas excepciones creando a veces manuales difíciles de digerir. En el caso que nos ocupa debo decir, en favor de David Gómez, que pocas veces en mi dilatada vida de jugón me he encontrado con un manual tan claro y bien explicado, y esto es una rara avis en el mundo de los wargames, por lo poco (o no tan poco) que lo conozco. En este sentido un 10 redondo para él. Esas “derrotas” de las que hablaba quedan atenuadas por la nitidez con la que está todo explicado, pero volviendo al hilo de este punto de la argumentación, tanta miniregla a mí me crea cierta obturación.

2)   La duración. Haciendo un cálculo rápido, me da la impresión de que la campaña completa se debe ir a unas 8-12 horas, siendo optimista. A esto debes sumarle el setup (no menos de 20 minutos), y respecto al setup también me gustaría detenerme. Lo digo siempre que me encuentro con esto: ¿no se podría poner una indicación en el tablero con las unidades de inicio en cada población? Facilitaría mucho el proceso. Solo de pensar en montar todo el escenario uno tiembla… :D
Sé que lo de hacer partidas divididas en sesiones es algo habitual en los wargameros, pero hoy en día pensar en poder hacer unas tres sesiones mínimo con otra persona, que coincidan los horarios, que dispongas de una mesa donde dejar montado el juego, etc., se me hace inviable. Tal vez viviendo con una pareja jugona te lo puedas plantear un fin de semana, entre polvo y polvo, parar para comer o ver una peli, vas haciendo la campaña, pero, desafortunadamente, no es mi caso :P Lo que me deja la opción de jugar solo un escenario, y ahí vienen mis dudas verdaderas… El punto 1 me parece completamente salvable, la verdad: te montas un par de chuletas con las reglas que suelen olvidarse y, con la práctica, vas subiendo “la montaña”. Además, debo aclarar que en realidad las minireglas y excepciones, aun siendo muchas, ocupan un ámbito del juego bastante pequeño en comparación con la mecánica principal. Es decir, la mayor parte del tiempo no has de estar pendiente de ellas. Pero este segundo punto, como digo, es el que puede preocupare más. Me refiero al hecho de que en el escenario introductorio solo juegas 1 año de la guerra en el que no “acaban de pasar” demasiadas cosas. Como jugador Nacional tus opciones (y aclaro que esto son unas primeras impresiones, destinadas sobre todo a conocer la opinión de los jugadores más expertos), creo que se ciñen a unir los dos frentes por Badajoz, tratar de llegar a Madrid preferiblemente desde Guadalajara y extenderte lo máximo posible por Andalucía Oriental. Los otros dos frentes (Este y Norte) prácticamente están para impedir el avance republicano y casi no participan en la contienda. Y me temo que el rol del republicano todavía es más restrictivo: aguardar las acometidas nacionales y defenderse. Mi duda y mi pregunta es: ¿Puede dar mucho más de sí este escenario, o acabará haciéndoseme repetitivo? ¿Es imprescindible jugar la guerra entera para disfrutar enteramente del juego? ¿Los otros escenarios aportan más variedad que el primero y se pueden jugar en una tarde (esto es 4h30m máximo)? Me encantaría leer respuestas a estas preguntas.


Y para acabar, como decía al principio, rescato el asunto de jugabilidad vs simulación para hacer una pequeña comparativa de Cruzada y Revolución con España 1936 con la que pretendo crear un argumento para la reflexión y el debate.
Es obvio que Cruzada es “más juego” que España 1936, es mucho más completo y complejo. Aquí podríamos entrar en otro debate, quizá para otro día, en el que podríamos hablar de cuál cumple mejor su función, cuál es más eficaz respecto a lo que pretende, pero hoy voy a detenerme en las sensaciones de inmersión. Porque me parece muy curioso que España 1936, teniendo muchísimas menos excepciones, Chrome o llamémoslo como sea, a mí, personalmente, me ofrece más la sensación de estar dentro de la Guerra Civil española. Sea por cosas tan tontas como que en las fichas aparezcan las imágenes de un falangista, un gudari, un miliciano o un carlista y en el otro sean números y “sobrecitos”, sea porque puedo ir con Durruti físicamente a defender Zaragoza o con mi ficha de Franco a conquistar Madrid, sea porque el redactado de las cartas me resulten más inmersivas (no tiene precio jugar el evento Muerte de Mola en accidente aéreo y plantársela en los morros al jugador nacional, coger al Mola y sacarlo de la partida), lo cierto es que tengo más esa sensación. En Cruzada no veo a Durruti ni a Franco por el tablero, por otro lado, la cantidad de poblaciones recónditas y desconocidas que salen hacen que esté en España pero que pudiera estar en cualquier otro país del mundo: lo siento, pero yo, que he viajado bastante, localidades como Ademuz, Barracas, Vivel del Río, Peñarroya, Boltaña, Candasnos y tantas otras… no las había oído en mi vida. Todo esto para decir que a veces lo que hace que una experiencia sea más inmersiva o te sientas más o menos dentro de una contienda “real” dependen de factores que no tienen tanto que ver con la “excepción de turno”, sino con una cuestión de diseño y ambientación. Que muchas veces lo que hacen estas excepciones y minireglas, al menos a mí, es precisamente sacarme de la partida, de la experiencia inmersivo/histórica, porque tengo que parar y consultar un manual (no creo que haya nada que interrumpa más esa experiencia que literalmente dejar de jugar para consultar un libro).
Todo esto, dicho por alguien a quien la recreación histórica ultra-fidedigna de un evento en un juego de mesa no es lo que más le importa, pero sin embargo sí que valoro mucho la experiencia inmersiva y narrativa.

Y con esto acabo ya. Como conclusión: que espero en algún momento poder jugar la campaña entera, que, desde luego, promete una experiencia brutal. Que el juego me parece que roza la excelencia, y si no llega a ella es únicamente por los dos detalles comentados. Que lo recomiendo, sobre todo a aquellos que dispongan de tiempo y un compañero con quien disfrutarlo. Que la edición de 4dados es auténticamente preciosa, una obra de arte en todos los aspectos. Y que me encantaría comentar las cuestiones planteadas con otras persona que lo hayan jugado más.



Spooky

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #1 en: 03 de Diciembre de 2022, 11:17:40 »
Buenas,
 Entiendo lo que dices respecto a las excepciones, y es cuestión de gustos. En el Cruzada no me parecen demasiadas, la verdad.
Yo te recomiendo el escenario de guerra intermedia. Ahí entran los cuerpos, que le dan una dimensión diferente al juego. Ahí brilla muchísimo
Yo lo que hago a veces es sacar fotos de tablero y guardar las cartas en bolsas diferentes, de manera que puedas continuar la partida sin tener que dejarlo desplegado. El Cruzada se adapta a esto.

mariscalrundstedt

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #2 en: 03 de Diciembre de 2022, 12:15:24 »
Entiendo las criticas y de dónde parten, pero también me recuerdan a aquél que dice que le gusta mucho la ensaladilla rusa, pero le fastidia que tenga mahonesa. El ajedrez no es un juego de guerra, sino un juego abstracto (y un gran juego, para el que le gusten los juegos abstractos). No hay en el ajedrez simulación de ningún acontecimiento histórico o inventado, lo que le permite tener reglas sencilla y "universales". Los juegos de guerra, por contra, son juegos de simulación histórica cuyo objetivo es recrear realidades complejas. A pesar de ello, muchos de sus diseñadores se esfuerzan enormemente por hacer diseños elegantes, que permitan recrear esa realidad con el menor número de reglas posibles (y David descolla en esto, como señalas). Sin embargo, hay un momento a partir del cual es necesario incluir detalles sin los cuales los acontecimientos que se desarrollan en el tablero acabarían yendo por derroteros implausibles desde el punto de vista histórico, o bien no se distinguirían de otros conflictos en el mismo espacio físico. Desde este punto de vista, esas "minirreglas" o excepciones no son derrotas, sino herramientas imprescindibles. No puede compararse el ajedrez con un juego de guerra, como no puede compararse la brisca con Magic.

Lo que ocurre es que estos requerimientos de simulación tienen un coste, como indicas, en cuanto al peso y complejidad de las reglas, la duración de las partidas y el tiempo de despliegue del juego. Estos son peajes que algunos (o muchos) pagamos gustosamente a cambio de la experiencia inmersiva y narrativa que nos ofrecen los juegos de guerra porque estamos enamorados de la historia. Ni que decir tiene que es lícito y comprensible que no todo el mundo obtenga el mismo disfrute de la simulación o no esté dispuesto a pagar el peaje para disfrutarla. Yo mismo tengo un límite en esos peajes y a partir de determinada complejidad y duración el juego deja de parecerme disfrutable. Cruzada y revolución está claramente por debajo de ese umbral, debo añadir. Pero no puede haber juegos de simulación histórica con reglas tan sintéticas como el ajedrez o el Puerto Rico. La ensaladilla rusa lleva mahonesa, o no es ensaladilla rusa. Si no nos gusta la mahonesa, la culpa no es del chef o de la receta: el sabor que nos gusta de la ensaladilla rusa es consustancial a la mahonesa ;)
« Última modificación: 03 de Diciembre de 2022, 12:28:58 por mariscalrundstedt »
"It is madness to attempt to hold. In the first place the troops cannot do it and in the second place if they do not retreat they will be destroyed. I repeat that this order be rescinded or that you find someone else."

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Zanbar Bone

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #3 en: 03 de Diciembre de 2022, 14:03:58 »
Entiendo las criticas y de dónde parten, pero también me recuerdan a aquél que dice que le gusta mucho la ensaladilla rusa, pero le fastidia que tenga mahonesa. El ajedrez no es un juego de guerra, sino un juego abstracto (y un gran juego, para el que le gusten los juegos abstractos). No hay en el ajedrez simulación de ningún acontecimiento histórico o inventado, lo que le permite tener reglas sencilla y "universales". Los juegos de guerra, por contra, son juegos de simulación histórica cuyo objetivo es recrear realidades complejas. A pesar de ello, muchos de sus diseñadores se esfuerzan enormemente por hacer diseños elegantes, que permitan recrear esa realidad con el menor número de reglas posibles (y David descolla en esto, como señalas). Sin embargo, hay un momento a partir del cual es necesario incluir detalles sin los cuales los acontecimientos que se desarrollan en el tablero acabarían yendo por derroteros implausibles desde el punto de vista histórico, o bien no se distinguirían de otros conflictos en el mismo espacio físico. Desde este punto de vista, esas "minirreglas" o excepciones no son derrotas, sino herramientas imprescindibles. No puede compararse el ajedrez con un juego de guerra, como no puede compararse la brisca con Magic.

Lo que ocurre es que estos requerimientos de simulación tienen un coste, como indicas, en cuanto al peso y complejidad de las reglas, la duración de las partidas y el tiempo de despliegue del juego. Estos son peajes que algunos (o muchos) pagamos gustosamente a cambio de la experiencia inmersiva y narrativa que nos ofrecen los juegos de guerra porque estamos enamorados de la historia. Ni que decir tiene que es lícito y comprensible que no todo el mundo obtenga el mismo disfrute de la simulación o no esté dispuesto a pagar el peaje para disfrutarla. Yo mismo tengo un límite en esos peajes y a partir de determinada complejidad y duración el juego deja de parecerme disfrutable. Cruzada y revolución está claramente por debajo de ese umbral, debo añadir. Pero no puede haber juegos de simulación histórica con reglas tan sintéticas como el ajedrez o el Puerto Rico. La ensaladilla rusa lleva mahonesa, o no es ensaladilla rusa. Si no nos gusta la mahonesa, la culpa no es del chef o de la receta: el sabor que nos gusta de la ensaladilla rusa es consustancial a la mahonesa ;)

Muchas gracias por compartir tu opinión! Muy gráfica la comparación con la ensaladilla rusa, me ha hecho reír jajajaj Sin embargo, el caso expuesto lo compararía más con el zumo de naranja :P A alguien  le gusta mucho el zumo de naranja, pero no quiere encontrarse pulpa en la bebida y entonces lo cuela. Es mi caso: a mí me encanta el zumo de naranja, es mi bebida favorita, cada mañana me hago uno, pero lo cuelo hasta que no haya nada de pulpa. ¿Eso quiere decir que verdaderamente no me guste el zumo de naranja? Habrá mucha gente que considere que no, que si no me gusta la pulpa entonces no me gusta el zumo de naranja y que entonces bebo solo aguachirri, pero yo creo que sí, que me gusta el zumo de naranja, solo que no con tanta pulpa...

En cuanto al ejemplo del ajedrez, seguramente no me he expresado bien: no pretendía compararlo directamente con los wargames. Era un ejemplo genérico de cómo hacer un reglamento ultrasencillo y sin ninguna excepción de un juego ultracomplejo. Es obvio, como dices, que esto es más fácil hacerlo con un juego abstracto que con un wargame, por eso también decía que era imposible que un juego de estas características no tengan excepciones.

Dicho esto, entiendo perfectamente también tu postura. Para aquellos que disfrutan mucho con la simulación histórica, una excepción en una regla que le permita emular con mayor exactitud la manera de operar de una unidad concreta le parecerá una maravilla, y agradecerá esa excepción; igual a mí, en según qué casos, me parecería innecesario. Eso son puntos de vista y cada cual deberá adaptarse a qué tipo de wargame se le ajusta más.
La reflexión iba un poco en que tengo la sensación de que en general se abusa de esta tendencia en pro de una simulación que a la postre no aporta demasiado. Y ahora ya no hablo en concreto del Cruzada. Pero imagino que, al final, esta sensación también viene dada por mi gusto particular...

Zanbar Bone

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #4 en: 03 de Diciembre de 2022, 14:04:36 »
Buenas,
 Entiendo lo que dices respecto a las excepciones, y es cuestión de gustos. En el Cruzada no me parecen demasiadas, la verdad.
Yo te recomiendo el escenario de guerra intermedia. Ahí entran los cuerpos, que le dan una dimensión diferente al juego. Ahí brilla muchísimo
Yo lo que hago a veces es sacar fotos de tablero y guardar las cartas en bolsas diferentes, de manera que puedas continuar la partida sin tener que dejarlo desplegado. El Cruzada se adapta a esto.

Gracias!!! Qué duración estimas para la guerra intermedia?

Quimérico

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #5 en: 03 de Diciembre de 2022, 14:33:30 »
Sin haber jugado al Cruzada y Revolución entiendo lo que dices. Yo también disfruto más del Zama de Decision games que del SPQR de GMT que me resulta demasiado tedioso. Como me encanta el España 1936 y sospecho que se me haría bola el Cruzada y Revolución. Al final se trata del tipo de jugador wargamero que somos cada uno y lo que buscamos en la relación diversión/curva de aprendizaje. Cada uno de nosotros buscamos el punto justo que se ajuste a nuestros gustos o circunstancias, sin que esto sea mejor o peor en cada caso. Está muy bien que jugadores se atrevan a mencionarlo sin complejos ante vacas sagradas como este CyR.

Spooky

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #6 en: 03 de Diciembre de 2022, 16:43:41 »
Buenas,
 Entiendo lo que dices respecto a las excepciones, y es cuestión de gustos. En el Cruzada no me parecen demasiadas, la verdad.
Yo te recomiendo el escenario de guerra intermedia. Ahí entran los cuerpos, que le dan una dimensión diferente al juego. Ahí brilla muchísimo
Yo lo que hago a veces es sacar fotos de tablero y guardar las cartas en bolsas diferentes, de manera que puedas continuar la partida sin tener que dejarlo desplegado. El Cruzada se adapta a esto.

Gracias!!! Qué duración estimas para la guerra intermedia?
Lo solía jugar con un titán del AP, y nos llevaba 5 horas largas. Yo creo que en 4 se puede jugar fácil

Takemaki

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Re:Cruzada y Revolución. La guerra civil española 1936-1939 (Primeras Impresiones)
« Respuesta #7 en: 03 de Diciembre de 2022, 23:18:04 »
Y con esto acabo ya. Como conclusión: que espero en algún momento poder jugar la campaña entera, que, desde luego, promete una experiencia brutal. Que el juego me parece que roza la excelencia, y si no llega a ella es únicamente por los dos detalles comentados. Que lo recomiendo, sobre todo a aquellos que dispongan de tiempo y un compañero con quien disfrutarlo. Que la edición de 4dados es auténticamente preciosa, una obra de arte en todos los aspectos. Y que me encantaría comentar las cuestiones planteadas con otras persona que lo hayan jugado más.

Creo que mi perfil es parecido al tuyo. Yo me acerqué a los wargames (habiendo pasado antes por los euros y temáticos) porque me gusta jugar, no porque a priori me guste la historia en la que se basan. La simulación tampoco me interesaba demasiado. Así que entiendo lo que dices y comparto algunas cosas.

Yo he jugado 3 partidas, primero dos al escenario de guerra de columnas y luego una a la campaña entera. Aunque el primer escenario está bien, lo mejor es la campaña, evidentemente. El cambio de divisiones a columnas es otro rollo. Ahí es donde empieza el juego realmente, la guerra es más brutal y es lo que me ha enganchado en realidad. Así que sí, mi opinión a día de hoy es que jugar la campaña es imprescindible para disfrutar del juego en su totalidad. La sensación de jugar el primer escenario es de que hay poco movimiento. Aunque también es verdad que como era la primera vez que jugábamos no optimizamos los movimientos.

Las excepciones y minirreglas es algo que al principio se hace bola, pero que a medida que se va jugando se van interiorizando sin mayor problema. No creo las excepciones sean derrotas, al menos no en todos los juegos. En este creo que contribuye a la simulación y no tengo la sensación de que haya muchas, la verdad.

La duración, pues sí, es tremenda para un jugador acostumbrado a euros, incluso a temáticos, que suelen ser más largos. La campaña que jugué nos duró un par de días. Jugando con calma, también te digo. La única opción para mí de momento es jugarlo en jornadas. Otra opción sería que Compass se anime a hacer una app para jugarlo online como el Twilight Struggle. Si entre unos cuantos ponemos, yo que sé, 10.000 euretes de nada, haríamos algo majo. Lo dejo en el aire para que le deis una vuelta ;)

Sobre la narrativa, bueno, no he jugado al España 1936 así que no puedo comparar. A mí CyR sí me parece narrativo, aunque también es algo personal. Vivo cerca de Brunete y aún quedan muchos restos de trincheras y fortificaciones en colinas y cruces de caminos. Cuando juego tengo eso en mente y me monto mi película. Y con alguna cosa que ya voy leyendo sobre el tema, la bola de nieve flipada va engordando.

Es posible también que se pueda mejorar el diseño gráfico para que la información fuera más clara. No lo he pensado mucho pero sería un buen tema de conversación.

Tal vez viviendo con una pareja jugona te lo puedas plantear un fin de semana, entre polvo y polvo, parar para comer o ver una peli, vas haciendo la campaña...

Esto sí que es optimista y no las 8-12 horas de campaña (que también)  :D
« Última modificación: 03 de Diciembre de 2022, 23:21:56 por Takemaki »