El Futuro del formato LCG de FFG

[kesulin]

https://x.com/FFGames_ES/status/1887909105995526642?t=vBmkoUTwBRnUBgs6Y63vkg&s=35


Mucho se habla por Telegram del tema, me parece interesante traer el debate al foro.

En la reciente Living Card Games Fireside Chat, el jefe de estudio de FFG, Jim Cartwright, presentó una estrategia de retirada de productos y la idea de distinguir entre un «Entorno Actual» y un «Entorno Legado» para nuestros LCG cooperativos.
Básicamente, a partir de este año, las expansiones más antiguas de nuestras líneas de LCG empezarán a retirarse de la venta, lo que significa que no se volverán a imprimir y que ya no se considerarán parte del Entorno Actual.

Esta práctica nos permite definir un Entorno Actual más accesible, que consiste en la caja básica, cualquier otra expansión perpetua (que nunca deja de imprimirse), así como las últimas expansiones, que todavía no se han retirado. En la práctica, esto consistirá en aproximadamente 2-3 años de expansiones activas;

La definición del Entorno Legado es bastante simple: todos los productos que se hayan impreso para una línea de juego son parte de este entorno. Todos los productos de cada línea de juego serán siempre compatibles con todos los demás productos de esa línea, lo que significa que, si tienes una carta, puedes jugarla en el Entorno Legado.

Yo no soy jugador de LCG, pero por redes he escuchado muchas quejas al respeto.

[asfaloth]

Es una estupidez y la muestra de cómo una compañía se empeña en no mirar a la realidad a la cara y apostar por cosas nuevas porque es tarea más difícil.

Un LCG una vez alcanza de 6 a 8 ciclos ya no es asumible para nadie, da igual los inventos que introduzcas. Para un jugador nuevo afrontar 8 ciclos es tarea de Sísifo, pero la solución no está en mandar al ostracismo ciclos antiguos y dejar solo vivos ciclos con continua power creep ad aeternum que hacen el juego infumable.

Solo hay que ver el pastiche frankenstein que hicieron con el reempaquetado de El señor de los Anillos LCG que ahora salta a la vista que lo utilizaron como ensayo de esta nueva política. Resulta que te compras la caja básica y luego tienes que pasar a Angmar que es uno de los ciclos más complicados de toda la colección antigua y si no a las cajas de saga de ESDLA que también cuentan con algunas misiones atroces incluso teniendo el pool completo de la colección, imagina solo con el pool parcial del reempaquetado.

Lo lógico debería ser dar carpetazo a Marvel Champions y Arkham Horror LCG y si quieres seguir aprovechando su legado y sus ideas publica un nuevo LCG spin off de ambos desde cero con algún giro y mejora.

[Celacanto]

Pero esto la novedad es para juegos no competitivos no?

Por que de memoria en netrunner y los competitivos ya se hacía así. Nunca se llegó a implementar por que Netrunner peto antes pero asi se hacia, habia 7 ciclos activos y cuando salia el octavo el primero quedaba fuera del competitivo.

[DonFalcone]

Bueno, se intenta mantener a la gallina de los huevos de oro. Tal vez no tengan ideas nuevas, falte gente o estén pensando como hacer una nueva edición. El caso es que ya tienen un motor montado y han encontrado esta solución para poder seguir un tiempo más. Como dices, es inasumible entender todo el pool de cartas que hay. En mi caso directamente voy a ArkhamDB y, a veces, me da por probar dos o tres tipos de cartas nuevas. Algunos ya dijeron que igual debían sacar más campañas y menos cartas de investigador, pero no tengo claro cómo harían eso y supongo que ellos tampoco. No sé dónde leí que el problema podría estar en que al final se podía caer en un tedio narrativo y de poca novedad si no habían mecánicas y cartas nuevas.
A mi no me parece mala idea dejar claro que para futuras campañas limitan el pool de cartas que consideran durante el diseño, porque llega un punto en que una vez tienes montado una baraja que hace muy bien pegar o conseguir pistas, se pasea por algunos escenarios como si nada. Está bien que avisen y que si quieres ir con un mazo así, pues ya sabes que es probable que no haya tanta emoción. Lo que me fastidia del formato es que parece también una excusa para reducir costes de almacenamiento y no dan alguna alternativa como hacer algo tipo PnP para que la gente se apunte y puedan imprimirse. Entiendo que igual en inglés sería factible pero si quieres unir varios idiomas para abaratar costes, se puede complicar que se llegue al cupo en un espacio de tiempo razonable; aunque no sé si en PnP directamente lo haría por idioma por separado y, asumiendo que es más caro, tirar millas.
Por mi parte, tengo todo lo antiguo y veré que tal a partir del año que viene. En cualquier caso, en algún punto esto será inviable por tener tantísimo material (sin contar ya con fanmades) así que no tengo claro cuánto tardaré en bajarme y simplemente jugar lo que ya tengo.

[Gersen]

Que hagan un Marvel Champions 2.0 con nuevos héroes, mecánicas y escenarios, pues me parece estupendo...Lo que no me cabe en la cabeza es que a fecha de hoy (que quedan expansión y héroe por publicar en castellano) no reediten Génesis Mutante, o Lobezno, o la caja del Duende Verde. No hacerlo en mi modesta opiniòn es dispararse en el pie antes de dar el siguiente paso. Tampoco sé si esa decisión es de FF o de Asmodee realmente. A mí me han hecho una putada.

[deybiz]

Que hagan un Marvel Champions 2.0 con nuevos héroes, mecánicas y escenarios, pues me parece estupendo...Lo que no me cabe en la cabeza es que a fecha de hoy (que quedan expansión y héroe por publicar en castellano) no reediten Génesis Mutante, o Lobezno, o la caja del Duende Verde. No hacerlo en mi modesta opiniòn es dispararse en el pie antes de dar el siguiente paso. Tampoco sé si esa decisión es de FF o de Asmodee realmente. A mí me han hecho una putada.

En español es cosa de Asmode. Pero es que en inglés falta Stock de cosas distintas. Cap.America y Doc Strange llevan sin stock en inglés la hostia de tiempo, y la gente especula vendiendo los mazos a 150 dolares. Aquí en cambio falta duende, génesis, etc...

O por ejemplo, los investigadores iniciales de Arkham, que esos 5 mazos llevan sin stock en castellano desde hace muchos años... y en cambio en inglés yo los compré por 2$ cada uno, en una oferta de miniaturemarket, de risa. Incluso con envío desde USA me salió tirado.

A veces pienso que lo de no reimprimir ciertas cosas de los LCG lo hacen a propósito. A ellos realmente les viene bien que un par de productos pequeños se queden sin stock y no reimprimirlo, porque le metes el miedo a los jugadores que viendo que puede pasar eso, compran con más ansia los productos que les faltan por evitar quedarse sin ellos.

[Gersen]

Tras soltar la noticia de que acaban un ciclo o etapa o como lo quieran llamar y empiezan otro distinto, lo lógico sería hacer una última impresión del material faltante y luego borrón y cuenta nueva y todos contentos: Si quieres pasar a la siguiente fase pues vale estupendo, si no pues con lo que ya tienes disfrútalo, porque Marvel Champions no es un juego competitivo, puede ser irretroactivo.
Lo contrario es hacer antimarketing, mala imagen, jodiendo a sus nuevos clientes. Pensando sólo en los completistas fanáticos que compran religiosamente todo tras lanzamiento, (que yo no lo soy, simplemente llegué tarde) e ignorando al resto.

[ruso]

Desconozco el Marvel Champions que no lo he jugado nunca, pero en el caso del Arkham había varios indicios que apuntaban a que esta era su último ciclo: con los de la última expansión se han completado ya absolutamente todos los investigadores de las Arkham Files existentes previamente, el simbolo de la expansión es el fallo automático (en el core era el símbolo arcano), el primegio es Cthulhu, creo que con este ciclo se igualaba al Señor de los Anillos como LCG más longevo, etc Y yo creo que realmente se había completado el ciclo del juego, pero no teniendo FFG ningún producto fuerte por el que apostar y siendo un juego que le sigue dando buenos beneficios sin tener que pagar licencia, lo han querido prolongar para seguir exprimiendo la gallina, pudiendo ahora repetir investigadores, primigenios o vete a saber qué.

Yo, como jugador que tiene todo lo publicado hasta la fecha, creo que con este último ciclo dejaré ya de comprar y pasaré de lo nuevo.

Con cuántos juegos ha funcionado bien el hacer un 2.0? Es que en todos los casos recientes que me vienen a la cabeza los he terminando viendo saldados al poco.

[deybiz]

Desconozco el Marvel Champions que no lo he jugado nunca, pero en el caso del Arkham había varios indicios que apuntaban a que esta era su último ciclo: con los de la última expansión se han completado ya absolutamente todos los investigadores de las Arkham Files existentes previamente, el simbolo de la expansión es el fallo automático (en el core era el símbolo arcano), el primegio es Cthulhu, creo que con este ciclo se igualaba al Señor de los Anillos como LCG más longevo, etc Y yo creo que realmente se había completado el ciclo del juego, pero no teniendo FFG ningún producto fuerte por el que apostar y siendo un juego que le sigue dando buenos beneficios sin tener que pagar licencia, lo han querido prolongar para seguir exprimiendo la gallina, pudiendo ahora repetir investigadores, primigenios o vete a saber qué.

Yo, como jugador que tiene todo lo publicado hasta la fecha, creo que con este último ciclo dejaré ya de comprar y pasaré de lo nuevo.

Con cuántos juegos ha funcionado bien el hacer un 2.0? Es que en todos los casos recientes que me vienen a la cabeza los he terminando viendo saldados al poco.

Amén. Es que tal cual, ya está todo lo que tenía que haber, y lo que venga ahora va a ser simplemente exprimir la gallina. Tenemos un pool de cartas de investigador exagerado, 10 campañas y un montón de escenarios sueltos, tropecientos personajes...

Yo doy por cerrado el juego ahora mismo, porque con lo que hay, ya es una fortuna a nivel económico, y da para miles de horas de juego... Así que no veo necesidad de seguirle el rollo a FFG en esto.

[chuskas]

Yo es que soy de la opinión que el formato LCG está ya condenado a ir muriendo lentamente... cada LCG nuevo que sale vende peor que los anteriores, es la crónica de una muerte anunciada

[morannon (salpikaespuma)]

Yo es que soy de la opinión que el formato LCG está ya condenado a ir muriendo lentamente... cada LCG nuevo que sale vende peor que los anteriores, es la crónica de una muerte anunciada

Vinieron a desbancar a los TCGs tradicionales y lo que están haciendo es copiar sus métodos. Esta medida no o tiene ningún sentido si no es para un entorno competitivo y a día de hoy no sé cuantos de ellos tienen torneos.

[DonFalcone]

Yo es que soy de la opinión que el formato LCG está ya condenado a ir muriendo lentamente... cada LCG nuevo que sale vende peor que los anteriores, es la crónica de una muerte anunciada

Vinieron a desbancar a los TCGs tradicionales y lo que están haciendo es copiar sus métodos. Esta medida no o tiene ningún sentido si no es para un entorno competitivo y a día de hoy no sé cuantos de ellos tienen torneos.

El problema es que les ha salido tan bien y no tienen reemplazo (o simplemente los LCG se han agotado, no sé) que realmente creo que por la parte de diseño es muy complicado no generar combos bestiales o como hacer que la gente salga de soluciones ya predeterminadas. Lo intentaron con los tabues, pero deben seguir teniendo el problema de diseño que, evidentemente, no dejará de crecer. Como dije, leí que tal vez no hacían solo campañas porque caerían rápidamente en algo tedioso si no metían nuevas mecánicas y eso supone nuevas cartas. Tampoco debe ayudar estar siempre reimprimiendo una cada vez mayor cantidad de productos y eso debe hacer subir el coste por unidad (por el almacenamiento), lo que lo hace menos rentable su además tardan en venderse.
Lo que han dicho otros, con 10 ciclos ya y sin sustitutos, pues querrán probar con este formato a ver que tal. No sé porque no intentan revitalizar la línea de juegos de mesa.

[Hollyhock]

Los LCG se nos vendieron como una forma de alejarnos del sacaperrismo de los CCG, acercando el formato más a los juegos cerrados. Pero al tener éxito, los LCG han virado alejándose de los juegos cerrados para intentar arrimarse todo lo posible al sacaperrismo del que decían querer salvarnos.

Lo que habéis comentado de que en el formato principal se prohíban cartas antiguas es uno de los motivos. El sistema de rotación que primero se quiso implementar en Netrunner no es algo que se hubiese anunciado en ninguna parte del juego, ni algo que se sintiese natural ni amigable con el jugador. En mi ciudad sentó muy mal y causó que algunos jugadores decidiesen abandonar cuando empezase la rotación. Algunos quizá no habríamos empezado con el juego si supiésemos que algo así iba a pasar.

Pero los LCGs han escondido más problemas:

Un problema es la cantidad de cartas morralla, completamente inservibles que existen y que nunca ven mesa. Los CCG utilizaban este truco para obligarte a comprar más packs para buscar las cartas competitivas que siempre resultan ser raras. En un LCG, donde cada jugador tiene igual acceso a toda la colección de cartas, no existe un motivo para crear cartas mucho mejores que otras. A menos que sea un truco sucio para abaratar los costes de diseño y testeo. Si el 75% de las cartas son morralla que nadie va a querer incluir en un mazo competitivo, puede diseñártelas el becario que nunca te van a romper el juego: para tener la meta competitiva equilibrada sólo hay que preocuparse del 25% de cartas restante. Como jugador, sin embargo, en realidad estás recibiendo un juego mucho más liviano y pequeño que el que esperabas recibir y que el cartón que estás pagando.

Otro problema es la distribución de las cartas necesarias para crear un mazo competente. Algunos de los jugadores de Netrunner no querían gastar mucho en el juego, generalmente por ser jugadores de Magic que lo habían adoptado como juego secundario. Intentaron montar mazos específicos sin comprarse toda la colección porque a todos se nos dijo que con el formato LCG esto era posible. Al fin y al cabo, comprabas lo que querías y hasta donde querías. Pero esto es una verdad a medias. Porque lo que te ocultan es que han distribuido adrede las cartas clave que sinergizan entre ellas en el máximo número de expansiones diferentes, y además han rellenado cada expansión con el mismo alto porcentaje de morralla y mínimo porcentaje de crema. El resultado de esta sinvergonzonería es que montar cualquier baraja mínimamente competitiva requiere comprar muchísimas expansiones distintas, mandando al garete la supuesta modularidad del juego. Al final los LCG sólo merecen la pena si te compras todas las cartas.

Otro problema es el "power creep". El diseño siempre tira hacia adelante, y tiene una ventana de atención muy breve y muy cortoplacista. Cualquier desequilibrio o problema con la meta actual se corrige mendiante balas de plata, o mediante cartas que revienten el statu quo actual. Esto se debe a que corregir o reequilibrar cartas antiguas, aunque te hagan pagar por ellas de nuevo, resulta más complicado y menos lucrativo que venderte una carta nueva que reviente lo anterior. Así que rápidamente surge power creep, y surge de una forma integral al propio juego. Es decir, resulta muy difícil de solucionar a menos que recurras a prohibir cartas. También, este cortoplacismo hace que perfiles de mazo que molaban mucho u ofrecían formas de juego alternativo, terminen olvidados y obsoletos, por no recibir nuevas cartas que puedan elevarlos a un nivel mínimamente competente. De nuevo, el juego que terminas jugando es mucho más pequeño que lo que sugiere tu archivador de cartas.

Con todo esto, una vez empiezas un LCG y ves que no es exactamente lo que te contaban, y que te puedan cambiar la fórmula en cualquier momento, te dan menos ganas de meterte en otro. Puedes querer repetir con otro LCG, pero ya no con el entusiasmo inicial. Así que no me extraña que cada vez vendan menos.

[deybiz]

En todo eso llevas razón Hollyhock, pero el tema es que son casos muy distintos, porque en un juego competitivo, si tiene tirón y hay torneos y tal, sí que pueden "forzar" a los jugadores a pasar por el aro y tener que aceptar ese modelo... Pero en Arkham y MC, que son puramente cooperativos (Incluso una parte enorme de la comunidad juega exclusivamente en modo Solo), lo tienen mucho más dificil para convencerte de que en tu casa y a tu bola juegues como ellos quieren. Lo veo muy complicado, la verdad.

Si ahora sacan una primera temporada del nuevo sistema, y por ejemplo te dicen que los 4 primeros ciclos de arkham ya "no valen"... suena a risa. Porque no vamos a ir a una tienda/evento a jugar de forma competitiva, ni vamos a comparar scores (Nunca se ha hecho en estos juegos).

Entiendo la idea, para meter nuevo contenido y que esté equilibrado tienes que pagar, meter esto y quitar eso otro. Pero entonces pasamos de gastar mucho dinero para "ampliar" el juego y tener más contenido, a pagar mucho dinero para "reemplazar" parte del contenido... o no pagar y ver como oficialmente se van "comiendo" parte de tu coleccion y tus opciones simplemente se reducen.

Es super predatorio, y sinceramente, me parece ridículo que sabiendo que no terminó de funcionar (Y acabó por matar) a muchos LCG competitivos, piensen que funcionar con estos.

[morannon (salpikaespuma)]

Los LCG se nos vendieron como una forma de alejarnos del sacaperrismo de los CCG, acercando el formato más a los juegos cerrados. Pero al tener éxito, los LCG han virado alejándose de los juegos cerrados para intentar arrimarse todo lo posible al sacaperrismo del que decían querer salvarnos.

Lo que habéis comentado de que en el formato principal se prohíban cartas antiguas es uno de los motivos. El sistema de rotación que primero se quiso implementar en Netrunner no es algo que se hubiese anunciado en ninguna parte del juego, ni algo que se sintiese natural ni amigable con el jugador. En mi ciudad sentó muy mal y causó que algunos jugadores decidiesen abandonar cuando empezase la rotación. Algunos quizá no habríamos empezado con el juego si supiésemos que algo así iba a pasar.

Pero los LCGs han escondido más problemas:

Un problema es la cantidad de cartas morralla, completamente inservibles que existen y que nunca ven mesa. Los CCG utilizaban este truco para obligarte a comprar más packs para buscar las cartas competitivas que siempre resultan ser raras. En un LCG, donde cada jugador tiene igual acceso a toda la colección de cartas, no existe un motivo para crear cartas mucho mejores que otras. A menos que sea un truco sucio para abaratar los costes de diseño y testeo. Si el 75% de las cartas son morralla que nadie va a querer incluir en un mazo competitivo, puede diseñártelas el becario que nunca te van a romper el juego: para tener la meta competitiva equilibrada sólo hay que preocuparse del 25% de cartas restante. Como jugador, sin embargo, en realidad estás recibiendo un juego mucho más liviano y pequeño que el que esperabas recibir y que el cartón que estás pagando.

Otro problema es la distribución de las cartas necesarias para crear un mazo competente. Algunos de los jugadores de Netrunner no querían gastar mucho en el juego, generalmente por ser jugadores de Magic que lo habían adoptado como juego secundario. Intentaron montar mazos específicos sin comprarse toda la colección porque a todos se nos dijo que con el formato LCG esto era posible. Al fin y al cabo, comprabas lo que querías y hasta donde querías. Pero esto es una verdad a medias. Porque lo que te ocultan es que han distribuido adrede las cartas clave que sinergizan entre ellas en el máximo número de expansiones diferentes, y además han rellenado cada expansión con el mismo alto porcentaje de morralla y mínimo porcentaje de crema. El resultado de esta sinvergonzonería es que montar cualquier baraja mínimamente competitiva requiere comprar muchísimas expansiones distintas, mandando al garete la supuesta modularidad del juego. Al final los LCG sólo merecen la pena si te compras todas las cartas.

Otro problema es el "power creep". El diseño siempre tira hacia adelante, y tiene una ventana de atención muy breve y muy cortoplacista. Cualquier desequilibrio o problema con la meta actual se corrige mendiante balas de plata, o mediante cartas que revienten el statu quo actual. Esto se debe a que corregir o reequilibrar cartas antiguas, aunque te hagan pagar por ellas de nuevo, resulta más complicado y menos lucrativo que venderte una carta nueva que reviente lo anterior. Así que rápidamente surge power creep, y surge de una forma integral al propio juego. Es decir, resulta muy difícil de solucionar a menos que recurras a prohibir cartas. También, este cortoplacismo hace que perfiles de mazo que molaban mucho u ofrecían formas de juego alternativo, terminen olvidados y obsoletos, por no recibir nuevas cartas que puedan elevarlos a un nivel mínimamente competente. De nuevo, el juego que terminas jugando es mucho más pequeño que lo que sugiere tu archivador de cartas.

Con todo esto, una vez empiezas un LCG y ves que no es exactamente lo que te contaban, y que te puedan cambiar la fórmula en cualquier momento, te dan menos ganas de meterte en otro. Puedes querer repetir con otro LCG, pero ya no con el entusiasmo inicial. Así que no me extraña que cada vez vendan menos.

No sé si se vendió así pero la gente si lo interpreto de esa manera. No me voy a poner a buscar hilos antiguos pero me acuerdo perfectamente de comentar por ejemplo eso que dices de las cartas muertas comparándolo con Magic dónde tienes con todas las ampliaciones Draft. Así si tiene justificación la existencia de cartas "malas" o menos poderosas para darle consistencia a un formato de juego, en los LCG son "cartón para boquillas" desde que las sacas de la caja.

Y sigo viéndolo una tontería lo que pretenden porqué si la gente juega en su casa no va a querer pasar por el aro, solo los muy cafeteros lo harán.