¿los juegos de guerra tácticos están de moda?

[oldfritz]

Es que yo no estoy comparando un táctico de la 2ª G.M. con la batalla de Waterloo.

Pero, en cualquier caso, en esa comparación lo fundamental no es la escala sino que se trata de épocas diferentes con organizaciones y tácticas militares completamente diferentes.

Me parece estupendo.

Pero nada de esto tiene nada que ver con que los tácticos sean per se peores o mejores simulaciones que los estratégicos u operacionales, que es de lo que yo pensaba que estábamos hablando.

Pues yo creo que sí, porque aunque a mi me gustaban bastante los juegos de SIMTAC, no hay color en la comparativa de simulación entre ellos dos. Si comparas LnL, CoH, CC, ASL con juegos operacionales o estratégicos de la 2ª GM. Puedes hacer una comparativa análoga entre SIMTAC y Zucker. SIMTAC es lo más parecido -hasta que ha salido lo nuevo de Berg sobre la ACW- a un táctico de la época, basado en el sistema de CoA "L´Bataille" es un juego donde como general de ejército controlas hasta un pelotón de fusileros apostados en un seto.
Y me quejo de que la mayoría de tácticos -sean de la época que sean- hacen lo mismo.
Esa es la relación entre los dos términos de mi comparación.

Que no, que el CC está bastante más lejos del ASL de lo que tú afirmas.

Pues desde luego no es el caso del CC o el LnL.

Quizás sea porque no conoces el juego lo suficiente, pero la superioridad táctica alemana existe y es bastante evidente: Tienen mejores líderes con mayor radio de acción, mayor capacidad de descarte (y por tanto de improvisación) que el resto de nacionalidades, su baraja y unidades son más versátiles que las del resto de bandos del juego, etc.

Sí que lo conozco, he jugado bastante a ASL y CC y el aire de familia me sonó desde el principio y cuanto más lo jugué -CC- más me lo pareció.
Entiendo lo que dices de la superioridad alemana pero no lo veo en las partidas. No en las que he jugado y visto jugar.
Ojo, mi discusión no es "contra" el CC sino que lo uso a modo de ejemplo, porque está muy de moda ahora. Pero lo mismo ya discutía yo decenios atrás con los de la Fe del ASL. Que yo juego, pero lo de la Fe lo dejo para Dios.
Esto de los juegos lo trato desde una perspectiva lo más "científica" posible que para eso me dedico a diseñarlos y fabricarlos.
A mí me gustan los tácticos, pero no me libro nunca de la sensación de que me dejan hacer más de lo posible. O no y lo hacen con "toneladas de reglas".

De eso va mi posición en este debate.

No me ocurre lo mismo con operacionales (sobre todo, estrátegicos aún están por lograr más...)

[oldfritz]

Pero estos no serían tácticos, ¿no? En uno y otro manejas agrupaciones de varios cientos de hombres: cohortes, batallones, escuadrones, regimientos. Serían operacionales porque recrean batallas enteras, a medio camino entre los tácticos y los estratégicos.

En un tactico entiendo que una ficha debe corresponder a un hombre, animal o vehículo (Cry Havock, Ambush!), o a una agrupación pequeña de un par de decenas de hombres a lo sumo (ASL, Hougmont). Y además está la cuestión temporal: en un táctico el turno de un jugador debe equivaler a segundos o minutos, y los que citas corresponden a muchas horas o días.

Un saludo.

Saludos Lorenzo. "Lo táctico" varía en función de la época. En 1914 en 500 m de frente iba un regimiento de 3500 hombres y adiciones. En 2009 ese frente lo cubren 13 hombres.
En 1813 en 500 m desplegaba la primera línea de una división (4500 aprox) y la otra estaba 300 m detrás. El alcance de las armas y su letalidad fue "vaciando" el campo de batalla. De toda la vida los hombres han necesitado estar juntos para combatir, es una cuestión etológica, los combates singulares sólo son para seres muy especiales -sociópatas los llamaríamos hoy a Aquiles y compañía.
Los hombres juntos se dan apoyo y dan miedo al adversario.
Así veo yo lo que es táctico, lo que entra depende de la época.

Saludos otra vez

[borat]

En serio, como diseñador de juegos, no sólo como jugador creo que muchas veces se ha planteado un dilema que ha sido erróneo: "Simulación" / "Jugabilidad". En términos de "Simulación"= complejidad -reglas, duración de las partidas, "historicidad" y "Jugabilidad" = sencillez -reglas, duración de las partidas, "menos historicidad".
YO creo que el debate es otro. Y al hilo de los Tácticos actuales ha salido solo

A este respecto y como te he comentado antes, estoy bastante de acuerdo contigo: Simulación y jugabilidad no tienen por qué estar necesariamente reñidas.

Por eso me cuesta entender que luego defiendas que los tácticos modernos son "buenos juegos para pasar una tarde divertida" pero "malas simulaciones", además de achacarles defectos que no se corresponden demasiado con lo que yo y otros conocemos de los mismos.

Pues yo creo que sí, porque aunque a mi me gustaban bastante los juegos de SIMTAC, no hay color en la comparativa de simulación entre ellos dos. Si comparas LnL, CoH, CC, ASL con juegos operacionales o estratégicos de la 2ª GM. Puedes hacer una comparativa análoga entre SIMTAC y Zucker. SIMTAC es lo más parecido -hasta que ha salido lo nuevo de Berg sobre la ACW- a un táctico de la época, basado en el sistema de CoA "L´Bataille" es un juego donde como general de ejército controlas hasta un pelotón de fusileros apostados en un seto.
Y me quejo de que la mayoría de tácticos -sean de la época que sean- hacen lo mismo.
Esa es la relación entre los dos términos de mi comparación.

Lo que yo digo precisamente es que son difícilmente comparables y que, en cualquier caso, en las comparaciones que tú haces tiene mucha más importancia la filosofía de diseño que la escala.

Sí que lo conozco, he jugado bastante a ASL y CC y el aire de familia me sonó desde el principio y cuanto más lo jugué -CC- más me lo pareció.

Pues ya te digo que puestos a buscarle parentescos al CC, es mucho más claro el del Up Front por el motor de cartas o el del PG por los líderes y las múltiples activaciones de ambos bandos a lo largo de un turno.

Entiendo lo que dices de la superioridad alemana pero no lo veo en las partidas. No en las que he jugado y visto jugar.

Yo creo que resulta bastante evidente con sólo mirar los componentes y el manual.

Y al menos yo sí que me veo obligado a cambiar bastante el chip en función de la nacionalidad con la que me toca jugar.

Ojo, mi discusión no es "contra" el CC sino que lo uso a modo de ejemplo, porque está muy de moda ahora. Pero lo mismo ya discutía yo decenios atrás con los de la Fe del ASL. Que yo juego, pero lo de la Fe lo dejo para Dios.
Esto de los juegos lo trato desde una perspectiva lo más "científica" posible que para eso me dedico a diseñarlos y fabricarlos.

No he entendido en ningún momento que estuvieras "atacando" al CC ni mucho menos.

La conversación ha ido afortunadamente por otros derroteros que los típicos flames de defensores y detractores a ultranza de un determinado juego.

A mí me gustan los tácticos, pero no me libro nunca de la sensación de que me dejan hacer más de lo posible. O no y lo hacen con "toneladas de reglas".

Yo lo que creo es que todos los wargames nos dejan hacer mucho más de lo posible.

EDITO: Pensándolo mejor no es tanto que la inmensa mayoría de los wargames de cualquier escala nos dejen hacer muchas más cosas de lo posible sino que todo es muchísimo más controlable y calculable que en un combate real. Igualmente irreal en cualquier caso.

Y cuando no lo hacen es verdad que suele ser a base de reglas y excepciones a tutiplén.

No me ocurre lo mismo con operacionales (sobre todo, estrátegicos aún están por lograr más...)

Mi impresión es que no a todos los jugadores nos gustan los mismos tipos de juegos e intentamos buscar explicaciones racionales a algo que es básicamente subjetivo.

A mí me gustan todo tipo de escalas. Luego es el conflicto en concreto, la mecánica y el grado de simulación el que hace que me decante más por un tipo de juegos que por otros.

Bueno, ya no me enrollo más que menuda brasita que os estoy dando.

Por cierto, me quedo con los múltiples puntos de acuerdo que han surgido entre nosotros a lo largo de la conversación: La importancia de la niebla de guerra, la aportación de los CDGs (con sus pros y sus contras) u otras mecánicas a una mejor simulación y jugabilidad, las limitaciones de muchos wargames clásicos, etc.

Nos leemos.

[lorenzo]

Saludos Lorenzo. "Lo táctico" varía en función de la época. En 1914 en 500 m de frente iba un regimiento de 3500 hombres y adiciones. En 2009 ese frente lo cubren 13 hombres.
En 1813 en 500 m desplegaba la primera línea de una división (4500 aprox) y la otra estaba 300 m detrás. El alcance de las armas y su letalidad fue "vaciando" el campo de batalla. De toda la vida los hombres han necesitado estar juntos para combatir, es una cuestión etológica, los combates singulares sólo son para seres muy especiales -sociópatas los llamaríamos hoy a Aquiles y compañía.
Los hombres juntos se dan apoyo y dan miedo al adversario.
Así veo yo lo que es táctico, lo que entra depende de la época.

Saludos otra vez

Muy bien argumentado, lo reconozco, me has convencido

Un saludo y adelante. Estoy disfrutando y aprendiendo mucho leyendoos a Borat y a ti.

[oldfritz]

Completamente de acuerdo, Borat.
Mejor tener claro que nos gustan juegos en los que nos sintamos "en la piel" -y con el olor a cordita y otros menos agradables- de los que estuvieron allí.
Juegos que nos enseñen cómo pasaban las cosas y por qué, lo más importante.
Estoy en sintonía contigo, sobre los wargames clásicos, sobre la importancia de simular el retardo en la reacción y la limitación de la información disponible, la inexistencia de la dialéctica "historicidad=complejidad" / "jugabilidad=simplicidad"...
Es mejor aprender de otros y que el debate nos ilustre.
Yo añadiría a todo esto que llevamos "hablado" dos elementos:
A la hora de las mecánicas en wargames hay que seguir explotando la "fragmentación del espacio y el tiempo" así como la "fragmentación de la toma de decisiones"
Todo eso es lo que venimos haciendo en Bellica Third Generation y ahora vamos mandando a imprenta para que vea la luz. Ahí estamos.

Saludos cordiales 

[Speedro]

Yo cada vez tengo mas claro que los jugadores de juegos de mesa en general y de wargames en particular cada vez nos parecemos mas a cualquier otro coloectivo de aficionados. Cada vez me cuesta mas encontrar la mas minima diferencia con los aficionados al motor, al futbol o al tenis. Perdidos en discursiones bizantinas sobre el Kers, haciendo de seleccionadores nacionales como si llevasemos haciendolo toda la vida  o analizando el estado de forma de Rafa nadal y Federer como si fuesemos medicos.

Yo añadiría a todo esto que llevamos "hablado" dos elementos:
A la hora de las mecánicas en wargames hay que seguir explotando la "fragmentación del espacio y el tiempo" así como la "fragmentación de la toma de decisiones"

5 Paginas conversando de lo divino y lo humano y terminamos aceptando que nos gustan los juegos con "turnos" y con "secuencia de turnos"...  me encanta esta aficion y descubrir que esta cada dia mas normalizada...   

[Jack and Oz]

Yo es que no termino de verle el interés al "simulacionismo" extremo -que al extremo es historicismo, como es lógico-.

Oiga, pues perdieron o ganaron. Si al final todo va a depender de tirar dos veces un dado y si te metes por el corredor de Danzig o no -por decir una chorrada- apaga y vámonos. ¿En qué momento perdieron la guerra los nazis? Cuando Hitler se tropezó con un bordillo bolchevique. Ah, pues espérate que mejor me quedo en casa... ¿ya he ganado? 

Un juego puede tener un mayor grado de simulación de los hechos pasados -presentes o futuros- que otro, pero en ningún caso alcanza éste un valor absoluto. Hablamos de un factor que si a alguien le pesa mucho -y cuando digo mucho es en base a charlas como esta-, debería de darle igual el grado... o simula o no simula, pero simular a trozos o parcialmente... ¡es una tontería! ¿¿¿Tengo parcialmente las condiciones que tenía Rommel en el desierto??? Como diría cierto presentador... ¿pero esto qué es?

PD: Por cierto, el CC lo he jugado tres veces, y la superioridad alemana... se nota. Sobre todo comparado con los rusos.

Ahora bien, si solo te importa en su justa medida, y partes de que se trata de un juego que tiene que disfrutar tanto un bando como el otro, dos jugadores -o más-, que por supuesto que quieres que tenga su parte histórica, sus mecánicas que intenten aproximarse a unas condiciones, y demás... pues disfrutarás como un enano con casi cualquiera de los juegos solventes que habéis comentado. ¿Y de eso se trata no?

Perdonadme la opinión chorra 

[Speedro]

Perdonadme la opinión chorra 

De chorra no tiene nada, dices exactamente lo que pienso. No creo que pueda explicarse mejor   

[amonra]

Un juego puede tener un mayor grado de simulación de los hechos pasados -presentes o futuros- que otro, pero en ningún caso alcanza éste un valor absoluto. Hablamos de un factor que si a alguien le pesa mucho -y cuando digo mucho es en base a charlas como esta-, debería de darle igual el grado... o simula o no simula, pero simular a trozos o parcialmente... ¡es una tontería! ¿¿¿Tengo parcialmente las condiciones que tenía Rommel en el desierto??? Como diría cierto presentador... ¿pero esto qué es?

Hola a todos ,yo creo que si se puede silmular parcialmente y me explico :
Tanto tú como Rommel, como todos ,tenemos dias malos, es diferente el Rommel de Africa que el Rommel de
Normandia ademas ninguno tenemos un mismo dia con lo cual es de intentar simular una personalidad es imposible con lo cual ya no simula al completo .
P.D.Ademas siempre nos comparamos con Cesar, Guderian o Napoleon cuando lo facil es simular ,parecerse a Dupont, Venegas o Custer

Lo que yo pienso de una buena simulacion parcial es precisamente a mi no me da igual eso de estar en el desierto con la 90 ligera y poder cambiar mis fichas por la decima legion y hacer lo mismo, me parece una simulacion mala

y para finalizar, pegarme 4 horas para que al final todo se decida con un par de dados me parece otra mala simulacion para eso juego al parchis

[Jack and Oz]

De chorra no tiene nada, dices exactamente lo que pienso. No creo que pueda explicarse mejor   

Hola a todos ,yo creo que si se puede silmular parcialmente y me explico :
Tanto tú como Rommel, como todos ,tenemos dias malos, es diferente el Rommel de Africa que el Rommel de
Normandia ademas ninguno tenemos un mismo dia con lo cual es de intentar simular una personalidad es imposible con lo cual ya no simula al completo .
P.D.Ademas siempre nos comparamos con Cesar, Guderian o Napoleon cuando lo facil es simular ,parecerse a Dupont, Venegas o Custer

Lo que yo pienso de una buena simulacion parcial es precisamente a mi no me da igual eso de estar en el desierto con la 90 ligera y poder cambiar mis fichas por la decima legion y hacer lo mismo, me parece una simulacion mala

y para finalizar, pegarme 4 horas para que al final todo se decida con un par de dados me parece otra mala simulacion para eso juego al parchis

La primera parte no la entiendo muy bien, sorry.

Con respecto a cambiar la 90 ligera por la decima legión y que hagan lo mismo... reductio ad absurdum no?

Los dados están ahí, y en cualquier wargame se hacen mínimo decenas de tiradas. Deciden la suerte y otros factores que escapan al ser humano -lamentablemente no controla todo lo que le pasa -, y forman parte tanto de la simulación como del juego. Si no, tendríamos unidades invencibles y otras vencibles, por ejemplo, cosa que a veces pasa en determinados wargames, que consideran que tal o cual unidad tiene tantos bonificadores que es cuasi imposible de derrotar -en aras de la historicidad lo terminan haciendo irreal-.

Pero vamos, que cada uno busca en un juego cosas diferentes. Para simular, simular de verdad, jugar contra un ordenador programado para ello (véase al capitán de El Naufragio de El Rio de Estrellas).

[perezron]

Despues de haber leido todo lo escrito durante el finde, yo creo que ya no queda lugar a duda: SI, LOS TACTICOS ESTAN DE MODA.

[amonra]

Hay juegos en los cuales la diferencia entre un tanque y una cohorte es el dibujito y de una forma confusa por parte mia, decimos lo mismo, unidades indestructibles a base de reglamento para poder jugar,  pero por eso yo lo llamo juego de guerra,y no simulacion historica, puede ser un buen juego, pero una mala simulacion.No se si ahora me explico mejor . Es que con los dados creo que volvemos a decir lo mismo : si me pego 4 horas jugando y al final todo siempre se decide en una ultima tirada de dados,pues prefiero jugar 5 minutos, hacer la tirada de dados ,y a otra cosa mariposa ,puede ser un buen juego pero para mí  es una mala simulacion, otra cosa es que yo esté tirando dados toda la tarde y lo que hagan los dados solo sean modificadores a mis elecciones ,puede ser un mal juego pero por lo menos es una buena simulacion,es decir ,el azar esta en la vida, como en los juegos, natural,pero una mala accion, porque tengas buenos dados no debe convertirse en una accion divina, como mucho en una accion regular tirando para buena , no mas.Espero haberme explicado ,en lengua siento estar en el lado opuesto a Cervantes.

[worwick]

Después de haber leído todo este apasionante hilo y siendo bastante mas neófito en la materia de los que antes que yo escribieron aquí, me gustaría dejar mis conclusiones al respecto, que coinciden con la mayoría de los primeros mensajes de este hilo. Los Tácticos están de moda y siempre lo estarán por dos motivos, mediante un único reglamento se puede jugar una muy variada cantidad de situaciones/escenarios y el segundo motivo es la facilidad para meterse en situación.

Por ultimo después de haber leído a Oldfritz en este hilo me apetece mas que nunca probar Carreteras a Stalingrado para ver cuanto de la antes defendido a podido plasmar en el juego.   

[hellboy79]

teniendo en cuenta que los wargames surgen como ayuda al entrenamiento de los oficiales hace ya casi 200 años, ¿no puede ser una moda sino una evolucion? Digo yo que poco les importaria la simulacion del combate de un puñado de 30 - 40 hombres. A lo mejor por ser un campo menos explorado y menos trillado  da mas pie a nuevas ideas y nuevos juegos. Quizas ya esta casi todo dicho en esas escalas y donde se puede aportar más es en el campo de los tácticos.

A lo mejor dentro de 50 años se comienzan a vender los primeros wargames sobre la guerra electronica y la gente se empieza a preguntar que si es esa una nueva moda...

[Arracataflán]

He estado siguiendo tus argumentos (gracias por aclarar tu posición) con interés. Me da la impresión, oldfritz, que lo que pasa es que te va más el rollo estratégico que el táctico, cosa que respeto y comparto, lo que te hace ver el primero con mejores ojos que el segundo. Porque tus argumentos parecen algo subjetivos.

Abundando en esto y como dijo antes no sé quién, es la diferencia de que te guste más sentirte un general de división o un teniente en la trinchera. Habrá quien prefiera lo primero y no le agrade nada lo segundo y es posible que de ahí se deriven muchos juicios que quien aprecie también lo que es ser teniente encontrará muy subjetivos.

En otro orden de cosas yo no soporto la ciencia ficción y conozco algún buen wargamero que no le hace ascos a Doom cuando yo no quiero ni mirarlo y me parece pura fantasía. Probablemente él criticará mis prejuicios... y tendrá razón.