La URSS en la WW2

[JCarlos]

No se está diciendo que la URSS fuera una hermanita de la caridad, se está poniendo en duda que el pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de una parte de centro europa supusiera el comienzo de las hostilidades en Europa.
 Sí, la URSS inavadió entre septiembre de 1939 y diciembre todo eso que dices. Pero ¿que peso tuvieron esas invasiones en lo que sería el comienzo de la segunda guerra mundial? ¿que movilización supuso? ¿cuantos paises declararon la guerra a la URSS? La sociedad de naciones no expulso a la URSS hasta diciembre de 1939 (y para entonces esa organización ya estaba muerta), y el gobierno polaco en el exilio no cortó sus relaciones con la URSS hasta abril del 43 cuando los alemanes revelan al mundo la matanza de Katlyn.
 Sí la URSS se comporto de la manera que queraís definirla, pero la invasión de los terrirotorios pactada con los nazis no suponía un comienzo de las hostilidades, si no más de lo mismo que venía ocurriendo en el centro de Europa. Lo que determinaba en ese momento las relaciones internacionales era el problema de la Alemania nazi, la invasión soviética de ese territorio bajo dominió polaco no supuso nunca un "casus belli".
 Ahora bien sois muy libres de juzgar como os de la gana a la URSS, pero ella no mató a Manolete, por muy  malvada que sea.
 

Hombre Lev, un casus belli clarísimo para Inglaterra y Francia, que eran aliados de Polonia, otra cosa es que se acojonaran y dada la situación no declararan la guerra también a la URSS; desde luego Polonia no declaró la guerra a la URSS, fue al revés, con la invasión

[LevMishkin]

Hombre Lev, un casus belli clarísimo para Inglaterra y Francia, que eran aliados de Polonia, otra cosa es que se acojonaran y dada la situación no declararan la guerra también a la URSS; desde luego Polonia no declaró la guerra a la URSS, fue al revés, con la invasión

pues es que lo que estoy diciendo. La Alemania nazi era la que condicionaba todas las relaciones internacionales. Y ni Francia ni Gran Bretaña estaban dando muestras de fortaleza. Al igual que Hitler stalin extrajo petroleo de la circunstancia y se permitió hacer algo que de otra manera habría supuesto un guerra mundial contra la unión soviética.Ni Alemania, ni Rumania, ni G.B, ni Francia, ni Suecia ni nadie más que los propios inavadidos, y a veces ni siquiera ellos contestaron a los sovieticos. Es más, los aliados occidentales, perferían ver a los estados balticos ocupados por los soviéticos que por los nazis.
Sin embargo no ocurrió lo mismo con la invasión alemana de Polonia que sí provoco una serie de acontecimientos que llevaron al mundo a la guerra. Por eso yo creo que no se debe decir que la invasión de Polonia por la URSS provocó la segunda guerra mundial. Eso no significa que fuera una acto de inavasión. Pero desde luego no precipitó ninguno de los acontecimientos que vendrían después.
 Stalin jugo en su favor su carta de no intervención, condenó al descredito a los comunistas occidentales, gano tiempo y ocupo territorios que todavía hoy mantienen las fronteras que alcanzaron entonces (han pasado casi 20 años de la extinción de la URSS y Brest-Litovsk sigue en Bielorrusia y Lvov -la patria chica de Stanislav Lem- en Ucrania). Y nadie dijo nada. Y nadie declaro la guerra a nadie por eso. Un momento atroz (otro) dentro de la segunda guerra mundial, sí, el comienzo de la segunda guerra mundial, no. tiene una naturaleza distinta por muchos motivos que para mi están más que claros, lo que no sé es como escribirlos para hacerlos evidentes.
Y no la URSS no declaro la guerra a Polonia, no le hizó falta, espera hasta que el gobierno se desintegra para invadir Polonia y según Stalin recuperar los territorios bielorrusos y ucranianos ocupados por los polacos. Era una pobre escusa pero a nivel internacional le funciono bien por lo que digo más arriba, que aprovecho para hacer algo que de otro modo hubiera sido una guerra mundial.

[Arensivia]

A este respecto, una cita de Churchill, nada sospechoso de simpatizante comunista por cierto:
“Si Hitler hubiera invadido el infierno, yo habría hecho por lo menos una favorable alusión al demonio en la cámara de los Comunes"

[vins]

Buenas, este hilo se hace dificil de seguir porque como alguien ya ha dicho se estan debatiendo dos planos totalmente distintos, uno el incio de las hostilidades, causa inmediata, (de este como bien dice Niko la II guerra mundial comienza con la invasion de Polonia por Alemania, que luego traera, por la aplicación del sistema de alianzas y pactos anteriores a todos los demas paises a la guerra), y por otro las causas que llevan a la situación y que puestos a remontarse nos podemos ir mucho mas alla del Tratado de Versalles (porque no la guerra franco-prusiana?) y aqui es mucho mas dificil conocer todos los detonantes.

En cuanto a lo que dice Niko de la ayuda sovietica al desarrollo armamentisco de Alemania, si mal no tengo leido, fue mutua (cuantos generales alemanes se quejaron de las "inspecciones" sovieticas a sus fabricas de armamento con el consentimiento de Hitler que incluso se tradujo en la aportación del mismo producto manufacturado)

Algunas citas para demostrar el lio que llevaban ellos mismos:

halder (jefe del estado mayor del OKH) 13 de julio 1940: El Führer esta muy intrigado por la persistencia britanica a no aceptar la paz... para él la explicación  es que Gran Bretaña a puesto sus esperanzas en Rusia....

Stalin poco despues de firmar el pacto de no agresion: Por supuesto, esto no es mas que un juego para ver quien engaña a quien. Se de lo que es capaz Hitler. Piensa que me tiene cogido, pero en realidad soy yo el que lo ha engañado

Respuesta de Stalin a Khrouchtechv despues de saber del misterioso viaje de Hess a Inglaterra: Los alemanes ocultan algo.... Pienso que, en realidad, debe (hess) haber sido enviado a en mision secreta por Hitler para negociar con los ingleses una interrupción de la guerra en el oeste con el fin de dejar manos libres a Hitler para opoerar en el este.

Un saludo

[JCarlos]

pues es que lo que estoy diciendo. La Alemania nazi era la que condicionaba todas las relaciones internacionales. Y ni Francia ni Gran Bretaña estaban dando muestras de fortaleza. Al igual que Hitler stalin extrajo petroleo de la circunstancia y se permitió hacer algo que de otra manera habría supuesto un guerra mundial contra la unión soviética.Ni Alemania, ni Rumania, ni G.B, ni Francia, ni Suecia ni nadie más que los propios inavadidos, y a veces ni siquiera ellos contestaron a los sovieticos. Es más, los aliados occidentales, perferían ver a los estados balticos ocupados por los soviéticos que por los nazis.
Sin embargo no ocurrió lo mismo con la invasión alemana de Polonia que sí provoco una serie de acontecimientos que llevaron al mundo a la guerra. Por eso yo creo que no se debe decir que la invasión de Polonia por la URSS provocó la segunda guerra mundial. Eso no significa que fuera una acto de inavasión. Pero desde luego no precipitó ninguno de los acontecimientos que vendrían después.
 Stalin jugo en su favor su carta de no intervención, condenó al descredito a los comunistas occidentales, gano tiempo y ocupo territorios que todavía hoy mantienen las fronteras que alcanzaron entonces (han pasado casi 20 años de la extinción de la URSS y Brest-Litovsk sigue en Bielorrusia y Lvov -la patria chica de Stanislav Lem- en Ucrania). Y nadie dijo nada. Y nadie declaro la guerra a nadie por eso. Un momento atroz (otro) dentro de la segunda guerra mundial, sí, el comienzo de la segunda guerra mundial, no. tiene una naturaleza distinta por muchos motivos que para mi están más que claros, lo que no sé es como escribirlos para hacerlos evidentes.
Y no la URSS no declaro la guerra a Polonia, no le hizó falta, espera hasta que el gobierno se desintegra para invadir Polonia y según Stalin recuperar los territorios bielorrusos y ucranianos ocupados por los polacos. Era una pobre escusa pero a nivel internacional le funciono bien por lo que digo más arriba, que aprovecho para hacer algo que de otro modo hubiera sido una guerra mundial.

Por supuesto, pero no se puede separar una cosa de la otra; el pacto existía, y Alemania atacó Polonia de acuerdo de Rusia, el plan lo hicieron ambos, y el plan acordaba que atacara primero Alemania, y luego la URSS, fue un plan entre dos, y ambos consiguieron lo que querían

[LevMishkin]

el pacto existía y la inavsión existió. Pero los occidentales solo respondieron a la agresión nazi, que fue por lo que se convirtió en guerra mundial.
Yo lo veo como una repetición del pacto de munich, solo que está vez en lugar de occidentales eran los sovieticos (que además sacaban su tajada) los que pactaban con Hitler, también ellos querían ganar tiempo.
La segunda guerra mundial fue la guerra contra el fascismo, podía haber sido otra cosa pero no lo fue. Por un montón de circuntanscias.
 Si pensaramos que la segunda guerra mundial comenzó con por la invasión de Polonia tanto de soviéticos como de alemanes, la guerra habría tenido otras características que las que tuvo.
Sí la inavasión de la URSS forma parte del capítulo inicial, pero no se puede decir que supuso lo mismo que la invasión alemana. Por que no fue así.

[LevMishkin]

y hasta que punto son diferentes estos tratados:

Von Ribbentrop, Molotov
1. En el caso de una reorganización política y territorial en las áreas pertenecientes a los Estados Bálticos (Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania), la frontera norte de Lituania representará la frontera entre las zonas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. (...)

2. (...) en las áreas pertenecientes al estado polaco, las zonas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. estarán separadas aproximadamente por la línea de los ríos Narew, Vístula y San.

Moscú, 23 de Agosto de 1939

El Protocolo adicional secreto firmado el 23 de Agosto de 1939 será rectificado al efecto de que el territorio del estado lituano caiga en la zona de influencia de la U.R.S.S., mientras que, por otro lado, la provincia de Lublin y partes de la provincia de Varsovia caerán en la zona de influencia de Alemania (...)"

Moscú, 28 de Agosto de 1939

Tratado de Munich
"Alemania, el Reino Unido de la Gran Bretaña, Francia e Italia han acordado, por lo que respecta la cesión del territorio de los Sudetes:

1. La evacuación deberá empezar el 1 de octubre.

2. El Reino Unido de la Gran Bretaña, Francia e Italia convienen en que la evacuación habrá de ser completada para el 10 de octubre, sin que se haya efectuado el desmantelamiento o destrucción de cualquier clase de instalaciones.

3. Los pormenores relativos a la evacuación serán fijados por una comisión internacional (…).

4. La ocupación escalonada comenzará en los días 1 y 2 de octubre

5. La comisión internacional a la que se hace referencia en el párrafo número 3 visitará los territorios en los cales se deberá efectuar un plebiscito. Dichos territorios serán ocupados por tropas neutrales hasta la terminación de dicho plebiscito (…).

6. La comisión internacional fijará inmediatamente la línea fronteriza entre los territorios anexionados y la potencia que toma posesión de ellos (…).

7. El Gobierno checo, en un plazo de cuatro semanas, licenciará de sus unidades militares y policíacas a todos los sudetes alemanes que deseen separarse de las mismas (…)."

Hitler, Chamberlain, Daladier y Mussolini
29 de Septiembre  de 1938

[borat]

Pero Lev, por dios y por el diablo, ¿qué es lo que pretendes con este tipo de comparaciones entre el pacto Ribbentrop-Molotov y el Tratado de Munich? ¿Acaso insinúas que los soviéticos se vieron "obligados" a invadir Polonia? O, peor aún, ¿que la invasión soviética de Polonia fue una "concesión" por parte de Stalin a Hitler para apaciguarle?

Y ya sabemos todos que en el calor de una discusión en internet uno puede llegar a defender los postulados más inverosímiles (yo, el primero). Pero es que tú y algún otro lleváis ya varios días practicando en el hilo un revisionismo del mismo pelaje intelectual que el que gentes de ideologías supuestamente opuestas llevan haciendo desde el final de la 2ª G.M. ¡Si hasta justificáis las invasiones soviéticas y sus tejemanejes políticos, industriales y militares con los nazis previos a la contienda en base a Versalles!

Por cierto, te tomo la palabra cuando dices que los vencedores son los que escriben la Historia. Efectivamente, y precisamente porque el régimen soviético fue uno de los vencedores en la 2ª G.M. parece que aún cuesta horrores hacer una crítica a fondo de su papel antes, durante y después de la misma.

Y no hablemos ya de los distintos regímenes comunistas que en el mundo ha habido, que han perpetrado crimen contra la humanidad tras crimen contra la humanidad en base a no-sé-qué-ideal-superior.

Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar.

[LevMishkin]

Inmsinuo que Chamberlain y Dalaaris firmaron un papel que daba vía libre a Hitler. Y a los checos que les parta un rayo.

"Estamos frente a una catástrofe de primera magnitud, que acaba de sorprender a Gran Bretaña y a Francia. No cerremos los ojos ante este espectáculo. Ahora debemos hacernos a la idea de que todos los países de Europa central y oriental se arreglarán con Alemania lo mejor que puedan. Se ha arruinado el sistema de alianzas de Europa central sobre el que Francia fundaba su seguridad."

Discurso de Churchill tras el acuerdo de Munich

De todas maneras para que insisitir leed mis comentarios como os de la gana.

[acv]

Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar.

+1

[LevMishkin]

ah y el revisionismo que yo sepa es solo cosa mia (no he visto a ningun otro).

[LevMishkin]

Lo más triste es que las decenas de millones de muertos por causas ideológicas del siglo XX parecen no ser suficientes para que la derecha postfascista/neocon y la izquierda postcomunista reconozcan de una vez por todas que no hay ninguna utopía que justifique ni tan siquiera por un segundo tanta atrocidad y tanta bajeza moral e intelectual como la que cientos de millones de seres humanos tuvieron que soportar.

MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

[Zaratustro]

MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

 

[borat]

MANERAS DE MATAR
Hay muchas maneras de matar.
Pueden meterte un cuchillo en el vientre,
quitarte el pan,
no curarte una enfermedad,
meterte en una mala vivienda,
empujarte al suicidio,
torturarte hasta la muerte por medio del trabajo,
llevarte a la guerra, etcétera.

Sólo pocas de estas cosas están prohibidas en nuestro estado.
(Bertolt Brecht)

Maneras de matar todas ellas que el régimen soviético aplicó a destajo antes, durante y después de la 2ª G.M. Al igual que muchos otros regímenes comunistas del siglo XX.

Por desgracia para todos parece más que evidente que todas las grandes ideologías del siglo pasado (no sólo la comunista) valoraban más bien poco la vida humana. Por no decir nada en absoluto.

[Gand-Alf]

He ido siguiendo el hilo y creo que Lev tiene razón en que Alemania es la que realmente provoca la Segunda Guerra Mundial y no la URSS. Otra cosa es que la URSS se subiera al carro luego por interés, pero para entonces ya le habían declarado la guerra Reino Unido y Francia a Alemania. Y del conflicto obviamente unos tienen más culpa que otros pero la situación en que queda Alemania tras la Primera Guerra Mundial fomenta que pueda venir un personaje como Hitler a decir al pueblo que va a volver a poner las cosas en su sitio y que la gente le siga. Además Hitler desde años antes de la invasión de Polonia ya está haciendo muchas cosas que no debe, ignorando el pacto de Versalles, anexando territorios y Francia e Inglaterra miran para otro lado.