La URSS en la WW2

[DReaper]

No me vale el argumento: el otro día dijiste "mis simpatías están con los soviéticos". Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas. Lo veo... incongruente.

[Jack and Oz]

Yo no pude ver La Naranja Mecánica ni creo que pueda verla nunca (ya me costó leer el libro, ya). Tiene escenas que me revuelven el estómago, me ponen de mal talante por decirlo suave o directamente me repugnan.
Y sin embargo reconozco su valor (en este caso no es humor, es crítica), y comprendo que haya gente que le guste. Lo mismo me pasa con los Basterds de Tarantino que aún no he visto, nada es para tanto, aunque hay límites... no creo que sea el caso.

[LevMishkin]

No me vale el argumento: el otro día dijiste "mis simpatías están con los soviéticos". Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas. Lo veo... incongruente.

no voy a discutir las cifras por que son siempre astronomicas. Y yo veo más la mano de Stalin que del regimen sovietico pero bueno. Sí voy a decir que la victoria del ejercito rojo en 1945 aseguro que dejaran de morir muchos millones de personas y sobre todo que en Europa occidental se alcanzara un nivel de vida inimaginable.

[DReaper]

No tengo intención de discutir de política, desde luego, pero es que me ha chocado enormemente el comentario comparado con el del otro día.
Y de todos modos no me resisto a comentar que la WW2 la inició una invasión conjunta de Polonia por parte de la URSS y los nazis.

[LevMishkin]

No tengo intención de discutir de política, desde luego, pero es que me ha chocado enormemente el comentario comparado con el del otro día.
Y de todos modos no me resisto a comentar que la WW2 la inició una invasión conjunta de Polonia por parte de la URSS y los nazis.

No fue tan conjunta. Y en todo caso producto de un pacto entre ambos regimenes. Stalin odiaba a los polacos, temía a los nazis,¿ o es descabellado pensar que ese pacto era el intento de Stalin para evitar que Hiutler atacara la URSS? Francia y Gran Bretaña tenían gobiernos hostiles a la URSS y daban muestras continuas de flaqueza ante Hitler. La URSS continuaba siendo vista como el gran enemigo del mundo, y es normal que se buscara su seguridad por su cuenta. Es más Churchill a pesar de su aversión al comunismo no dudo en aliarse con la URSS en el 41, en lugar de esperar que los dos grandes enemigos se hicieran pedazos, para mi significativo y una muestra de que la eqiparación URSS-Alemania nazi es un invento de la guerra fria.

[Jack and Oz]

Aunque mis simpatías están más del lado soviético, no fue solo propaganda de la Guerra Fría la enconada, y me atrevería a decir lunática, personalidad de Stalin, que conllevó un verdadero estado autocrático y totalitario equiparable al nazi, aunque con tintes algo diferentes.
Y al zorro no se le vieron las orejas de verdad hasta el final de la Guerra Mundial. Eso no salva a nadie de la Guerra Fría y demás, pero que motivos había para desconfiar del gigantesco oso... no me extrañan.
Hitler y Stalin creo que sabían de sobra que se verían las caras antes o después. Lo de Polonia fue un reparto de un pastel que se sabía de antemano comido... y ya que sabes que va a haber fiesta, que te den un trozo.
Pero bueno, nos encantan estas charlas, pero, yo el primero, nos salimos del tema

[DReaper]

Cierto: no fue tan conjunta: Alemania atacó el 1 de Septiembre y la URSS el 17 de Septiembre.
Eso lo cambia todo: la URSS atacó en legítima defensa a los polacos. Y cuando se levantó Varsovia, la URSS no entró para que los polacos se divirtieran solos. Y, claro, la matanza de Katyn fue, en realidad, el suicidio en masa de casi 20.000 polacos, que se enterraron sólos una vez muertos. Jodidos zombies colaboracionistas.

Y no es cuestión de simpatía: no veo posibilidad de sentir simpatía por los soviéticos ni por los nazis. Me resulta inaudito.

PD: Mientras el tema siga siendo historia, si quereis lo separo en otro hilo donde seguir, dentro del Cajón desastre.

[LevMishkin]

Y al zorro no se le vieron las orejas de verdad hasta el final de la Guerra Mundial. Eso no salva a nadie de la Guerra Fría y demás, pero que motivos había para desconfiar del gigantesco oso... no me extrañan.
 

Pero los motivos por los que Churchill o  Truman desconfiaban de la URSS no eran ni los derechos humanos de los ciudadanos de esos paises ni nada similares, En principio era una cuestión ideologica ya que se suponía que era una aspiración de los comunistas la mundialización. Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía. Para tranquilizar a sus aliados se cargó la komintern y nunca hizo un intento de ampliar lo que había más allá del telón de acero, el tenía ya su imperio y le bastaba, lo que el quería es que no hubiera ningún tipo de interferencia extranjera en sus asuntos internos. Salvo Corea que fue un error de Stalin que penso que los usa no intervendrían y mucho menos que MacArthur propusiera el bombardeo nuclear de China. Eso le acobardó y no tardo en propiciar la no intervención.

Por cierto hay unas imagenes de Churchill en Yalta pasando revista a las tropas del ejercito rojo, es febrero de 1945 y él no puede ocultar la aversión que le provoca su aliado.
Solo las he podido encontrar en la seri "17 momentos de primavera" En la ficción en primavera de 1945 Himmler y un agente de la abwher reapasan los noticieros alemanes, americanos y sovieticos sobre el cercano final de la guerra. Los noticieros son reales y se ven imagenes como esa de Churchill.
Está aquí sobre el minuto 4:30

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[LevMishkin]

PD: Mientras el tema siga siendo historia, si quereis lo separo en otro hilo donde seguir, dentro del Cajón desastre.

por mi ok

[DReaper]

Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía. Para tranquilizar a sus aliados se cargó la komintern y nunca hizo un intento de ampliar lo que había más allá del telón de acero, el tenía ya su imperio y le bastaba, lo que el quería es que no hubiera ningún tipo de interferencia extranjera en sus asuntos internos.

¿¿¿Perdón???  

[LevMishkin]

¿¿¿Perdón???  

pues eso que a Stalin le bastaba con el territorio que alcanzo tras terminar la segunda guerra mundial.

[Reinhart]

un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas.

¿No son muchos millones de millones?
Fuera bromas.
Yo entiendo que en los juegos todos nos posicionemos, porque para nosotros son juegos.
Yo reconozco que soy abiertamente pro-eje en los juegos, pero eso no quiere decir que yo sea un guardia SS de campo de concentración, ni Lev un comisario de la NKVD.
La realidad es horrible para ambos bandos.
Tanto la URSS como la Alemania nazi eran violentos, autoritarios y expansionistas.

No tiene sentido negar la evidencia. Prueba de ello son la blitzkrieg, la guerra de Invierno, la invasión de Moldavia, la intervención en Khalkin Ghol, el reparto de Polonia,...Si no quería más tras la IIGM era porque no quería arriesgarse a una guerra nuclear. Otro gallo hubiera cantado de no tenerla los americanos.

En definitiva, que no perdamos el norte sobreidentificando a nadie.

Un alineado con el Kaiser y el Emperador de Roma

[LevMishkin]

Desde cualquier punto de vista racional, la URSS no representaba ninguna amenaza inmediata para quienes se encontraran fuera del ámbito de ocupación de las fuerzas del ejercito rojo. Después de la guerra, se encontraroba en ruinas, desangrada y exhausta, con una economía civil hecha trizas y un gobierno que desconfiaba de una población gran parte de la cual, fuera de Rusia, había mostrado una clara y comprensible falta de adhesión al regimén. En sus confines occidentales, la Urss continuó teniendo díficultades con las guerrillas ucranianas y otras nacionalidades durante años. La dirigía un dictador que había demostrado ser tan poco partidario de correr riesgos fuera del territorio bajo su dominio directo, como despiadado dentro del mismo: J.V. Stalin. La URSS necesitaba toda la ayuda económica posible y, por lo tanto, no tenía ningún interes, a corto plazo, en enemistarse con la única potencia que podía proporcionarsela, los Estados Unidos. No cabe duda que Stalin, en tanto que comunista, creía en la inevitable sustitución del capitalismo por el comunismo, y, en ese sentido, que la coexistencia de ambos no sería permanente. sin embargo, los planificadores sovieticos no creían que el capitalismo como tal se encontrara en crisis al término de la segunda guerra mundial, sino que no les cabía duda que seguiría por mucho tiempo bajo la egida de los Estados Unidos, cuya riqueza y poderio, enormemente aumentados, no eran sino evidentes. Eso es, de hecho lo que la URSS sospechaba y temía. Su postura de fondo no era agresiva sino defensiva.

Eric Hobsbawm "historia del siglo XX" pág 236

[DReaper]

pues eso que a Stalin le bastaba con el territorio que alcanzo tras terminar la segunda guerra mundial.

Dejando de lado las limpiezas étnicas realizadas por la URSS desde 1917, como pueda ser la de Ucrania (unos seis millones en total), por nombrar sólo la de una de las repúblicas, la URSS se apropió por las armas de paises como la República Checa, Polonia (un pais beligerante del copón), Hungría, etc. ¡Por las armas! La URSS entró en la WW2, perdón, co-provocó la WW2 con fines expansionistas, como tuvo desde su funesta creación hasta su desaparición (en Afganistán mataron a más de 200.000 personas) e incluso su decadente sucesor ha protagonizado otra vergonzante invasión en Georgia el año pasado. Y eso es historia. Las limpiezas de judíos de Stalin están ahí, sin contar la disolución del CAFI.

¿Que Stalin era un un tío pacífico? Seguro.  Chamberlain, tras una entrevista con Hitler por la preocupación de la beligerancia alemana tras las anexiones, dijo "He hablado con Hitler y es un hombre de paz". Lo mismito.

@ Rein: Cretino. Son las cifras de 1917 a 1987.

[DReaper]

Desde cualquier punto de vista racional, la URSS no representaba ninguna amenaza inmediata para quienes se encontraran fuera del ámbito de ocupación de las fuerzas del ejercito rojo. Después de la guerra, se encontraroba en ruinas, desangrada y exhausta, con una economía civil hecha trizas y un gobierno que desconfiaba de una población gran parte de la cual, fuera de Rusia, había mostrado una clara y comprensible falta de adhesión al regimén. En sus confines occidentales, la Urss continuó teniendo díficultades con las guerrillas ucranianas y otras nacionalidades durante años. La dirigía un dictador que había demostrado ser tan poco partidario de correr riesgos fuera del territorio bajo su dominio directo, como despiadado dentro del mismo: J.V. Stalin. La URSS necesitaba toda la ayuda económica posible y, por lo tanto, no tenía ningún interes, a corto plazo, en enemistarse con la única potencia que podía proporcionarsela, los Estados Unidos. No cabe duda que Stalin, en tanto que comunista, creía en la inevitable sustitución del capitalismo por el comunismo, y, en ese sentido, que la coexistencia de ambos no sería permanente. sin embargo, los planificadores sovieticos no creían que el capitalismo como tal se encontrara en crisis al término de la segunda guerra mundial, sino que no les cabía duda que seguiría por mucho tiempo bajo la egida de los Estados Unidos, cuya riqueza y poderio, enormemente aumentados, no eran sino evidentes. Eso es, de hecho lo que la URSS sospechaba y temía. Su postura de fondo no era agresiva sino defensiva.

Eric Hobsbawm "historia del siglo XX" pág 236

No desvies el tema al final de la guerra, porque estamos hablando de su provocación y lo que se hizo durante ella. Todos sabemos que la guerra fría la provocaron entre dos bloques que nos jodieron a todos los demás. Eso por descartado.
Justifícame lo de Ucrania ó Polónia, por favor. Justifícame la NKDV. Justifícame los Gulag.