Yo, sin entrar a discutir por enesima vez lo que es un wargame, creo que la segunda lista es bastante mas real que la primera.

Yo, sin entrar a discutir por enesima vez lo que es un wargame, creo que la segunda lista es bastante mas real que la primera.

Bueno, más real en cuanto a gustos de los usuarios de bgg, en efecto, estoy de acuerdo.

Y sobre todo, muy de acuerdo en no discutir OTRA VEZ sobre qué es un wargame!!! 

con lo fácil que es jugar cada uno a lo que le guste sin tener que etiquetarlo...

Offtopic, gente seria no leer

Spoiler

Por cierto, -es que ya tardaba en hacer offtopic y voy a ello-, en relación (leido en BGG) a lo de ¿que es un wargamer? wargamer eres tu ajjajaa no xD(edit: que triste y aburrido debe ser uno cuando se rie de sus propios chistes malos y encima los comenta con edit), la contestación fue la de que "el que se sienta wargamer".

A lo que he relacionado y pienso:

¿Si alguien te dice que cree que es hipondriaco? ¿Es hipondriaco? ¿se colapsa el mundo por la paradoja?

Está claro que ni TS ni CC:A son wargames y no deberían estar en la lista, pero si a todo lo que lleve counters o hexes se le llama wargames... ¿Fighting Formations es un eurogame porque lleva cubitos?

El debate de toda la vida ¿que es un wargame?
Yo, personalmente, pienso que deberíamos replantearnos el término de wargame respecto a lo que erá cuando apareció este juego y englobar a otros muchos juegos como el TS o CC:A (aunque en realidad solo sean juegos temáticos o juegos con transfondo histórico).
En caso contrario, llegará el día en que no sabremos como denominar a los juegos.
Sobre la lista, ninguna de los dos me gusta pero la segunda es mejor.
No hay que olvidar que la BGG se basa en la votaciones de los usuarios y que precisamente esos juegos son populares porque los juegan muchas personas que habitualmente solo juegan eurogames.

es que no tiene ni "piez" ni "cabesa"

el primer ranking no solo juegos del 2009, algunos con apenas dos meses en el mercado americano y recientes en europa, a mas tres de los cinco, eso es un 60 % son solitarios.

vamos como que no, en cuanto a la otra no estoy de acuerdo por concepto, me niego a aceptar que el mejor wargame ni siquiera es un wargame.

puedo aceptar la segunda como juegos muy comerciales pero no mas.

saludos,

txus

Vamos a ver, la primera lista se basa en la media de votos, si un juego está el primero es porque así lo han votado. El problema de esta lista es que beneficia a los juegos con pocos votos y perjudica a los más votados ya que cuanto mas vota la gente la media va bajando.

La segunda lista se basa (creo) en el mismo sistema que la lista normal de la BGG, en la que no solo cuanta la media, sino también la cantidad de votos y quién es el que vota. Lo pero de esta lista es que aparecen juegos como por ejemplo el "Shogun" que no es un wargame.

Sin lugar a dudas la segunda lista es el camino a seguir pero también queda claro que hacer una lista con los wargames más valorados es bastante difícil porque muchos de ellos no son ,a menudo, jugados y votados por mucha gente debido a su complejidad o longitud temporal.

[VENDO WARGAMES]

Pues yo estoy en franco y amistoso desacuerdo con Pensator. De hecho los dos últimos días he estado hablando a troche y moche del asunto en varios hilos de BGG, y hasta he llegado a discutir (también amistosamente) con el propio Jason Matthews.

Yo creo que la cuestión es puramente pragmática: ¿Para qué necesitamos categorías más precisas y delimitadas? Pues lo mismo por lo que necesitamos palabras más precisas y delimitadas en otros ámbitos de nuestras vidas, para entendernos mejor y no tener que andar dando mil explicaciones cuando una las utiliza.

Como lo decía a Matthews anoche, yo estoy completamente de acuerdo con él en que los wargames han evolucionado un montón y son mucho más diversos que antes. Algo que me parece estupendo y que me he jartao de defender tanto en BGG como aquí en la BSK. Pero si queremos que la palabra "wargame" signifique algo más o menos claro, en algún sitio habrá que trazar la raya de lo que es y lo que no es un wargame.

Porque sino acabaremos como el propio Matthews, diciendo que el no tiene claro si el TS es un wargame o no y que tampoco le importa, pero que lo que tiene más o menos claro es que es "un híbrido, ya que se trata de la simulación de un conflicto en el que había una amenaza de guerra permanente pero dicha guerra nunca se acabó de producir" (traduzco libérramente sus palabras). Vamos, un lío de definición.

Por cierto, me resulta curioso comprobar cómo se produce siempre una reacción más o menos similar cuando surgen discusiones sobre los wargames tanto en BGG como aquí. Dicha reacción consiste en algo así como "Los wargamers son unos talibanes que quieren arrogarse la potestad para decidir qué es o no un wargame".

Nada más lejos de la realidad (al menos en mi caso personal) pero, ¿cuál es el problema es en intentar definir bien un wargame, un eurogame, un abstracto o un temático? ¿Y cuál es el problema si el TS al final no entra dentro de una definición de wargame más o menos consensuada? ¿No seguirá siendo un juego superpopular y superbien valorado por la inmensa mayoría de jugones?

O, dicho de otro modo, ¿por qué parece que para muchos aficionados a los juegos de mesa (wargamers o no) el que un juego sea catalogado como wargame supone una especie de galardón o valor añadido? Sinceramente, no lo entiendo.

EDITO: Ah, por cierto, a mí también me gusta bastante más el nuevo ránking que el antiguo. O, al menos, me parece que refleja mejor lo que se supone que debe ser un Top 100 de popularidad (que no de calidad).

Eso sí, creo que juegos como el TS, Shogun, Wallenstein, etc. no deberían estar en esa lista porque simplemente no son wargames.

Escribí una respuesta larga y profunda ;P pero se borró por los problemas de la bsk, así que os quedais con las ganas, porque no hay tiempo ni ganas de repetirla

Teniendo en cuenta que desde que se publica un wargame, lo compro y lo pruebo pasan varios años, veo la utilidad al sistema actual. Pero claro, también me gusta el nuevo ranking ya que del top100 he jugado al 30% y puedo ver qué joyas hay para jugar.

En cuanto a si el TS es un wargame o no, pues yo lo he votado que sí. Por qué? Bueno, un juego que permite terminar declarando el DEFCON 1 debería ser un wargame, no?

Por cierto, que en la votacion ha ganado el sí, aunque no pusieron la opción de NS/NC.

http://www.boardgamegeek.com/thread/459886

Salu2, Manuel

P.S: Gracias Zaratustro!

Pues yo estoy en franco y amistoso desacuerdo con Pensator. De hecho los dos últimos días he estado hablando a troche y moche del asunto en varios hilos de BGG, y hasta he llegado a discutir (también amistosamente) con el propio Jason Matthews.

Yo creo que la cuestión es puramente pragmática: ¿Para qué necesitamos categorías más precisas y delimitadas? Pues lo mismo por lo que necesitamos palabras más precisas y delimitadas en otros ámbitos de nuestras vidas, para entendernos mejor y no tener que andar dando mil explicaciones cuando una las utiliza.

Como lo decía a Matthews anoche, yo estoy completamente de acuerdo con él en que los wargames han evolucionado un montón y son mucho más diversos que antes. Algo que me parece estupendo y que me he jartao de defender tanto en BGG como aquí en la BSK. Pero si queremos que la palabra "wargame" signifique algo más o menos claro, en algún sitio habrá que trazar la raya de lo que es y lo que no es un wargame.

Porque sino acabaremos como el propio Matthews, diciendo que el no tiene claro si el TS es un wargame o no y que tampoco le importa, pero que lo que tiene más o menos claro es que es "un híbrido, ya que se trata de la simulación de un conflicto en el que había una amenaza de guerra permanente pero dicha guerra nunca se acabó de producir" (traduzco libérramente sus palabras). Vamos, un lío de definición.

Por cierto, me resulta curioso comprobar cómo se produce siempre una reacción más o menos similar cuando surgen discusiones sobre los wargames tanto en BGG como aquí. Dicha reacción consiste en algo así como "Los wargamers son unos talibanes que quieren arrogarse la potestad para decidir qué es o no un wargame".

Nada más lejos de la realidad (al menos en mi caso personal) pero, ¿cuál es el problema es en intentar definir bien un wargame, un eurogame, un abstracto o un temático? ¿Y cuál es el problema si el TS al final no entra dentro de una definición de wargame más o menos consensuada? ¿No seguirá siendo un juego superpopular y superbien valorado por la inmensa mayoría de jugones?

O, dicho de otro modo, ¿por qué parece que para muchos aficionados a los juegos de mesa (wargamers o no) el que un juego sea catalogado como wargame supone una especie de galardón o valor añadido? Sinceramente, no lo entiendo.

EDITO: Ah, por cierto, a mí también me gusta bastante más el nuevo ránking que el antiguo. O, al menos, me parece que refleja mejor lo que se supone que debe ser un Top 100 de popularidad (que no de calidad).

Eso sí, creo que juegos como el TS, Shogun, Wallenstein, etc. no deberían estar en esa lista porque simplemente no son wargames.

Hombre yo tambien opino que el TS no es un wargame, en eso estamos de acuerdo. Yo ya he dicho que el TS es un juego que se parece en materiales y compañia editora a los wargames y que suele gustar a wargamers, pero no es un wargame.

Para mi Twilight Struggle es un juego de simulación. Los wargames suelen ser juegos de simulación (de hecho la mayoria de juegos de simulación son wargames) pero no todos los juegos de simulación son wargames (juegos de rugby, de vela, etc,)

En los juegos no se puede hacer una clasificación como en biologia, ya debatí en essen sobre ello. Hay mecanicas que son compartidas por juegos totalmente diferentes. Aparte de las mecanicas hay "filosofias" que suelen utilizar ciertas mecanicas y tener otras caracteristicas. Yo ya he dicho numerosas veces que de "filosofias" quitando los party game y los abstractos puros (tradicionales o modernos), distingo mayoritariamente entre la familia europea de los "eurogames", y los juegos de escuela americana que los divido en dos filosofias (Ameritrash y de Simulación - Habiendo dentro de los de simulación un gran numero mayoritario de wargames).

Shogun y wallenstein no son eurogames, ni son wargames puros, pero si que la importancia de la aniquilación de unidades del enemigo son importantes. Pero se puede llegar a ganar sin realizar ningún combate prácticamente (dificil pero posible). Son dos juegos que meteria tanto en una lista de wargames como de no wargames. No son wargames puros y entenderia que se quedasen fuera como que se quedasen dentro.

Otros juegos como Memoir'44, Battlelore, Nexus ops los meteria, a pesar de los retorcijones que produzcan en los wargamers, dentro de la cataregoria de wargames.

tengo que para de escribir ahora por tema trabajo

[VENDO WARGAMES]

Hombre yo tambien opino que el TS no es un wargame, en eso estamos de acuerdo. Yo ya he dicho que el TS es un juego que se parece en materiales y compañia editora a los wargames y que suele gustar a wargamers, pero no es un wargame.

Para mi Twilight Struggle es un juego de simulación. Los wargames suelen ser juegos de simulación (de hecho la mayoria de juegos de simulación son wargames) pero no todos los juegos de simulación son wargames (juegos de rugby, de vela, etc,)

El TS es un ejemplo (entre tantos otros) de juegos que comparten algunas características de los wargames. En eso supongo que estamos todos de acuerdo.

Pero carece de algunos aspectos básicos y fundamentales en cualquier wargame: La simulación de operaciones estrictamente militares, a través de la activación de unidades militares que ejecutan tácticas y estrategias puramente militares.

En cuanto a lo de "juego de simulación", aún me parece una categoría mucho más vaga y difusa que la de "wargame". Ahí puede caber prácticamente de todo menos los abstractos puros. Empezando por el Agrícola.

En los juegos no se puede hacer una clasificación como en biologia, ya debatí en essen sobre ello. Hay mecanicas que son compartidas por juegos totalmente diferentes. Aparte de las mecanicas hay "filosofias" que suelen utilizar ciertas mecanicas y tener otras caracteristicas. Yo ya he dicho numerosas veces que de "filosofias" quitando los party game y los abstractos puros (tradicionales o modernos), distingo mayoritariamente entre la familia europea de los "eurogames", y los juegos de escuela americana que los divido en dos filosofias (Ameritrash y de Simulación - Habiendo dentro de los de simulación un gran numero mayoritario de wargames).

Que dicha clasificación sea más o menos difícil de hacer no significa que no se pueda hacer. De lo contrario, apaga y vámonos. Todos los juegos serían "juegos" a secas y aquí paz y después gloria.

Pero sobre todo, eso no haría sino vaciar de sentido términos como "wargame", "eurogame", etc., etc.

Shogun y wallenstein no son eurogames, ni son wargames puros, pero si que la importancia de la aniquilación de unidades del enemigo son importantes. Pero se puede llegar a ganar sin realizar ningún combate prácticamente (dificil pero posible). Son dos juegos que meteria tanto en una lista de wargames como de no wargames. No son wargames puros y entenderia que se quedasen fuera como que se quedasen dentro.

No. Para mí no son wargames en absoluto. Por esa regla de tres el ajedrez también sería un wargame. O el Go. O el Civilization.

Wargame es aquel juego que se dedica a simular operaciones militares.

No lo digo yo, eh. Lo dice el diccionario.

Otros juegos como Memoir'44, Battlelore, Nexus ops los meteria, a pesar de los retorcijones que produzcan en los wargamers, dentro de la cataregoria de wargames.

El M44 o el Battlelore sin duda que son wargames.

El Nexus Ops es bastante más discutible.

[Ici, Cést la France]

 Retomando este tema... alguien me puede decir como hacer una lista de wargames sin votos aleatorios inmensos como la de la BGG?
Me explico. Para que un juego entre en la lista de la BGG tiene que tener al menos 30 votos y la BGG le añade un número no determinado (al menos para mí)  de votos aleatorios para determinar su posición. Como los wargames son juegos muy minoritarios y con muy pocos votos pocas veces alcanzan cotas de polpularidad alta y es muy dificil que se sitúen entre los primeros aquellos que no tengan una buena distribuidora. Es más dificil que un juego de Moments in History esté más arriba que uno de GMT simplemente porque GMT edita más juegos, tiene más mercado y más gente lo vota (aunque la valoración de aquellos que lo han votado -que no siempre coincide con aquellos que lo han jugado- sea menor).
Ejemplo: El Ici, Cést la France http://www.boardgamegeek.com/boardgame/29379/ici-cest-la-france-the-algerian-war-of-independenc está en el puesto 459 de los wargames con 37 votos que lo han valorado con un 8,26, mientras que el Wellington está en el puesto 207 de los wargames con una valoración de 6,93 y 300 votos. Si esperamos a que el Ici,.. tenga alguna vez 300 votos nos podemos hacer viejos y sin embargo puede ser un juego fascinante frente al Wellington que ha defraudado a más de uno (por lo que tengo leído en la BSK).
No creeis que la valoración de los wargames está excesivamente castigada con este sistema, siendo los wargames una facción minoritaria dentro de los juegos de mesa? Ya sé que la BGG no tiene que darle oportunidades a los más pequeños ni nada así, pero creo que usa un sistema que favorece de sobremanera a las grandes empresas sin hacer las correcciones adecuadas. O esa impresión me da a mí. Alguien sabe hacer alguna corrección a este índice? Gracias a todos.

pincha en el ranking y ordenalos por Avg Rating en vez del Geek rating.

Eso si, preparate, si el otro sistema te parece defectuoso, en este los primeros de la lista son juegos con 1 voto de 10.

 Esa solución ya la practiqué y tampoco me parece demasiado seria. Hay alguna otra?

Pues si se te ocurre alguna es cuestion de proponerla, luego via la API de BGG se puede implementar.