Pues sí, Piper. Además, ahí a ver quien es el que dice "bueno, el juego ha ganado pero yo soy el que mejor iba de todos..." ¿verdad que no?

Pues igual de insignificante que es ser el primer perdedor frente a Roma, es ser el segundo en cualquier juego.

Algunos soís demasiado viscerales, yo lo intentare hacer lo mejor que pueda, basándome en mis calculos erroneos, y partidas previas (así me va).

Luego ya dire como consuelo que he quedado segundo, o tercero, siempre buscando que alguien quede peor que yo. O si me van muy mal las cosas y quedo último yo, que va, que lo de quedar segundo o tercero no vale para nada, que ni medalla de plata ni ochocuartos que o se gana o nada.

De hecho, es bastante evidente que el que queda segundo porque eligió "A" entre:

A) "Juego una o más jugadas que me permiten aumentar mis puntos hasta y sólo hasta ese nivel, pero que me imposibilitarán absolutamente ganar, bien por permitir con ello que otro jugador escape definitivamente, bien por renunciar yo mismo a jugadas en que el premio es mayor pero también el riesgo".

B) "Aunque mis posibilidades son escasas o muy escasas, jugaré todo aquello que siga manteniendo una posibilidad por pequeña que sea de ganar, aunque las mayores probabilidades de esta opción sean que mi situación empeore en lugar de mejorar"

no es un jugador realmente competitivo, sino que más bien se conforma con cualquier cosa.

Por supuesto, todo esto es rebatible o al menos contraargumentable, pero yo aún no he visto nada en ese sentido, que más o menos es lo que persigue el hilo por entero. Salvo abundantes afirmaciones de que "yo prefiero ser segundo que último", así, a pelo, poca cosa más. Creo yo...

[Al final todos han ganado]

Luego ya dire como consuelo que he quedado segundo, o tercero, siempre buscando que alguien quede peor que yo. O si me van muy mal las cosas y quedo último yo, que va, que lo de quedar segundo o tercero no vale para nada, que ni medalla de plata ni ochocuartos que o se gana o nada.

Je,je,je......pasa lo mismo con las elecciones. Al final todos han ganado

De hecho, es bastante evidente que el que queda segundo porque eligió "A" entre:

A) "Juego una o más jugadas que me permiten aumentar mis puntos hasta y sólo hasta ese nivel, pero que me imposibilitarán absolutamente ganar, bien por permitir con ello que otro jugador escape definitivamente, bien por renunciar yo mismo a jugadas en que el premio es mayor pero también el riesgo".

B) "Aunque mis posibilidades son escasas o muy escasas, jugaré todo aquello que siga manteniendo una posibilidad por pequeña que sea de ganar, aunque las mayores probabilidades de esta opción sean que mi situación empeore en lugar de mejorar"

no es un jugador realmente competitivo, sino que más bien se conforma con cualquier cosa.

Por supuesto, todo esto es rebatible o al menos contraargumentable, pero yo aún no he visto nada en ese sentido, que más o menos es lo que persigue el hilo por entero. Salvo abundantes afirmaciones de que "yo prefiero ser segundo que último", así, a pelo, poca cosa más. Creo yo...

Es que me parece que has planteado mal la cuestión. Tal y como lo explicas se distinguen dos momentos

a) durante la partida
b) cuando ha terminado la partida

Y más que preguntar si se es segundo o primero de los perdedores, que no son más que cliches, deberías preguntar:
En una partida con 99% de posibilidades de quedar segundo y un  1% de quedar primero (con riesgo de quedar último) ¿que harías? (y sin dinero por medio, claro)

Danli insistes en querer imponer lo del primer puesto y sino nada, ¿tú lo ves así? bien, ¿te ves más competitivo? de acuerdo. Pero otros podemos sentirnos más competitivos por querer jugar de la forma que veamos conveniente intentando lograr lo que nos propongamos, quizá seamos más conformistas pero aún así no le veo pega alguna (y tampoco veo que te quite la posibilidad absoluta de ganar jugar de esta manera)  

¿de qué te sirve ese 1% de probabilidad si luego quedas el peor por diferencia? puedes decir: "al menos lo intenté", pero ¿realmente crees que has jugado mejor que el que quedó segundo? Sí o no, cualquier respuesta puede ser correcta.

Por supuesto, todo esto es rebatible o al menos contraargumentable, pero yo aún no he visto nada en ese sentido, que más o menos es lo que persigue el hilo por entero. Salvo abundantes afirmaciones de que "yo prefiero ser segundo que último", así, a pelo, poca cosa más. Creo yo...

Y respecto a esto, argumentos se te han dado y no 1, ni 2, otro tema es que los consideres rebatibles, que lo serán, pero como casi cualquier cosa.

Nuestro grupo de juego lleva un ranking y por lo tanto no es lo mismo quedar segundo que tercero que último, yo siempre juego a hacerlo lo mejor posible, independientemente de cómo lo estén haciendo los demás, por desgracia mis compañeros saben que los puestos cuentan y si yo tengo posibilidades (escasas) de ir a por el primero pero ellos no tienen más posibilidades que obtener mi puesto yendo a por mi... pues se hace, favoreciendo así al que va primero, evidentemente. ¿Paniaguado de poder? Vosotros mismos.

También todo esto depende del juego y sus variables.

En un juego de larga duración no le puedes decir al que no va a ganar que se quede quietecito. En las horas que queden tendrá que hacerse sus metas y sus planes para no aburrise.

Por ejemplo recuerdo una partida de Civilizatión. llegué a la mitad y el jugador al que remplace era un novato al que le habian dado para el pelo. A media partida estaba chuchado entre dos civlizaciones gordas, no tenia cartas de tecnología y casi ni ciudades.

Así que me dedique a atacar el resto de la partida acribillando sin piedad a mis civilizaciones vecinas. Fui un dolor para ellas pero la verdad no me arrepiento, había disfrutado de una partida de lo más cómoda hasta entonces y se lo merecían. ¿Y que tenía que haber hecho quedarme 4 horas más recibiendo palizas?

[Mi colección]

También todo esto depende del juego y sus variables.

En un juego de larga duración no le puedes decir al que no va a ganar que se quede quietecito. En las horas que queden tendrá que hacerse sus metas y sus planes para no aburrise.

Estoy completamente deacuerdo con esto.  Danli, ¿que propones cuando a mitad de una partida ya parece que te has quedado sin posibilidades de ganar? ¿dejas de jugar y te vas a casa? Creo que lo mejor es ponerte otra meta, que puede ser intentar quedar segundo, o tercero, o lo que sea. Es verdad que "no hay premio para el nº2", pero el desarrollo de una partida puede hacer que esa sea tu meta después de varios turnos en los que has jugado fatal y has perdido tus posibilidades de ganar.

...y la recomensa o premio por quedar primero...¿cuál es? Porque entonces me han estafado alguna vez . Ninguna posición, ni tan solo la primera, tiene más reconocimiento o menos que el que nosotros le queramos dar, simplemente.

Así que Danli, no estoy de acuerdo con tus argumentos. Si  no gano, intentaré terminar segundo, y si tampoco puedo, pues tercero. ¿Es que el primero tiene premio y los demás no? Si alguien juega en solitario...¿entonces siempre tiene premio? Aunque mirándolo bien...ha quedado primero pero también podemos decir que ha terminado último... XD. Solo importa el valor que le demos cada uno de nosotros a la posición, no si en el manual nombra al primero y a los demás no...El manual explica eso porque sino sería imposible determinar quien gana. Y des del momento que hay una puntuación, es que eso va a servir para comparar el resultado final de cada uno de los participantes, es decir, para hacer una lista de "mejor" a "peor" resultado, y eso lleva, inevitablemente, a hacer un ránking de posiciones.

No se ver la diferencia entre un juego de mesa y un deporte, en ese aspecto. ¿Que en los deportes no se va a putear? Entonces todos los partidos de fútbol acabarían en 0-0, porque para ganar, has de hacer que alguien pierda...¿es eso putear? 

Y ya paro, que me enrollo demasiado  .

["si una determinada jugada te impide la victoria TAXATIVAMENTE a cambio de ganar algunos puestos, y otra te arriesga a perderlos pero mantiene leves esperanzas de victoria, ¿cuál eliges?"]

Miguelón, el caso que comentas tiene diferencias importantes con el supuesto que se plantea al principio, pero es bastante interesante.

Es frecuente que cuando se juega con un grupo más o menos estable, se lleve el ranking que comentas. Mi grupo estable de jugadores ha estado ¡casi veinte años! jugando preferentemente a un juego muy paradigmático de este tipo de juego multi-conputeo-coninteracción sobre el que yo trato de debatir: se trata del "Golpe" o Junta.

No tardamos mucho tiempo en advertir que se producía el curioso efecto de "segundón"... era frecuente que un jugador consiguiera mantenerse en el poder y lo que es peor, ingresar más dinero en suiza que nadie, mediante el sistema de favorecer claramente a uno de los jugadores todo el tiempo. El el Golpe, con uno o dos aliados adecuados es difícil derrocar a un presidente, si sabe jugar sus cartas. El resultado de esta situación era que, al puntuar de una semana para otra la segunda plaza como más interesante que las inferiores, pocos jugadores eran refractarios al sistema del "paniaguado del poder" (sí, de aquellos tiempos data el calificativo... .

Sin embargo, pronto llegamos a la conclusión de que algo no funcionaba. Era descorazonador ver cómo sistemáticamente una pareja (no siempre la misma, obviamente) monopolizaba todas las posibilidades de manejar el juego...la sensación de los otros tres o cuatro jugadores era siempre de impotencia y lo que es peor, de aburrimiento...

Hasta que dimos con la solución!! solución que ha aguantado el paso del tiempo, vaya si la ha aguantado; más de quince años jugando a un juego que de otro modo hubiera acabado con la paciencia de todos nosotros hace mucho, mucho tiempo. Se instauró la figura del SEGUNDÓN.

El segundón es el jugador que ha vivido a la sombra del poder arrimándose al sol que más calienta sin jamás acceder a posibilidades reales de desbancarlo...y como resultado ha cosechado una bonita cantidad de dinero ¡sólo inferior a la del ganador! dicho sin retórica; el que queda segundo, vaya.

En nuestra clasificación acumulada o ranking, el segundón SIEMPRE puntúa CERO. Automáticamente pasa al último lugar de la jornada, y no sólo eso sino que es objeto de las más descarnadas burlas post-partida...un tratamiento delicioso entre mi viejísimo grupo de amigos, que por suerte hemos superado hace muchos años esas "pruebas de fuego" de amistad...¡aunque aún hay quien se pica un rato!!  

Es cierto que en ocasiones, eso da lugar a situaciones algo "injustas" en tanto aun jugando lealmente a por la victoria, alguien debe quedar segundo. Pero no es menos cierto que aun y con las partidas que llevamos a cuestas, el segundo siempre suele ser el que en un momento u otro sucumbe a los cantos de sirena del gobernante destacado y durante al menos un par de turnos, vive a su sombra y recoge las migajas que éste le deja caer...sigue siendo plenamente gratificante conseguir embaucar a los suficientes jugadores durante el suficiente tiempo como para que te dejen lucrarte y alzarte con la victoria, pero tienes que andar con mil ojos si no quieres acabar con otro "CERO" para tu ranking acumulado...

Desgraciadamente la página donde registramos nuestro ranking y algunas otras cosas curiosas se cayó con la desaparición de Geocities, donde se alojaba, pero aún disponemos de nuestro pequeño foro privado para nuestras quedadas y nuestras tonterías. Curiosamente, ese foro privado tiene como clave de acceso..."SEGUNDON". ¿Por qué será? y lleva diez años así...lo podeis comprobar en http://boards3.melodysoft.com/app?ID=Golpe

De modo que aun llevando un ranking acumulado, como podeis ver hay quienes pensamos que en este tipo de juegos, hay que evitar el ser un paniaguado del poder. Por el bien de la partida y por el entretenimiento general, no sólo de un par de jugadores...

Cambiando de tema...(bueno, no mucho). Citando a WasabiXL, sñolo me gustaría insistir en que no se trata de imponer "o primer puesto o nada..." se trata simplemente de que aún no he encontrado ningún juego multi-puteo-interactivo que en sus reglas mencione para nada la importancia o la preferencia de quedar en segundo o en último lugar...sólo eso. ¿Que alguien quiere considerarlo? me parece bien, pero no pasa de ser una home rule. Y el problema de las home rules es que si no se acuerdan antes de empezar, puedes encontrarte en partidas en que los que jugamos sin ellas nos encontramos con que a dos turnos del final se nos viene el edificio abajo porque mientras que nosotros jugamos, según las reglas, a por el primer puesto y contando con que ése es el único objetivo interesante, los jugadores que deciden (unilateralmente y en secreto, ya que nada se ha acordado) aplicar tal extraña regla del "a por el segundo puesto" dejan de hacer lo que cabe esperar si se busca la victoria para pasar a luchar por objetivos particulares que nada tienen que ver con las condiciones de victoria del juego. Y eso da lugar a situaciones muy extrañas.

Puedo imaginar cómo debe de ser jugar una partida en que todos los jugadores acepten que el segundo puesto es importante...puedo, porque lo ha vivido ya que como os digo jugamos así al principio y durante un tiempo a juegos MPI (multi-puteo-etc). Y sólo os puedo decir que nosotros hubieramos tenido que acabar cambiando de juego (algo mucho más habitual por aquí por la bsk que en mi grupo de amigos, desde luego) por puro aburrimiento: esa mecánica al menos a nosotros no nos funcionaba.

Y sigo comentando, sobre lo último que habéis escrito (¡y gracias por participar a todos! ). Lev, con lo tuyo me he perdido mucho, veamos; ¿por qué dices que se distinguen dos momentos, "durante la partida" y "cuando ha terminado la partida"?. Ambas opciones que menciono A y B

A) "Juego una o más jugadas que me permiten aumentar mis puntos hasta y sólo hasta ese nivel, pero que me imposibilitarán absolutamente ganar, bien por permitir con ello que otro jugador escape definitivamente, bien por renunciar yo mismo a jugadas en que el premio es mayor pero también el riesgo".

B) "Aunque mis posibilidades son escasas o muy escasas, jugaré todo aquello que siga manteniendo una posibilidad por pequeña que sea de ganar, aunque las mayores probabilidades de esta opción sean que mi situación empeore en lugar de mejorar"

son opciones que se toman durante la partida, normalmente a pocas jugadas del final pero siempre con tiempo para reaccionar en uno u otro sentido. O al menos, si no se entiende así, debería de modificar lo que escribí. Pero es que yo creo que se entiende, no sé qué cambiarle.

En cuanto a que si segundo o primero de los perdedores como clichés, bueno, yo no hablo de clichés...yo hablo de ese que acaba detrás del campeón. Creo que ya he repetido hasta hacerme cansino que no hay segundos...que no hay más que el ganador. Al menos en los manuales que yo leo. Y aquí vendría bien volver a repetir el tema de las home rules, pero vamos, mejor que un cortipega está unas líneas más arriba.

Y quedaría esto...

deberías preguntar:En una partida con 99% de posibilidades de quedar segundo y un  1% de quedar primero (con riesgo de quedar último) ¿que harías? (y sin dinero por medio, claro)

bueno, esa pregunta así sin más no es lo que a mí me interesa...lo que yo quiero discutir, como ya he escrito...pff...algunas veces, es

"si una determinada jugada te impide la victoria TAXATIVAMENTE a cambio de ganar algunos puestos, y otra te arriesga a perderlos pero mantiene leves esperanzas de victoria, ¿cuál eliges?" sólo eso, simplemente...eso sí, siempre dentro del contexto concreto de juegos MPI (multi-put...bof)

Y veo un nuevo mensaje de Celacanto...por supuesto que debe hacerse algo así en mi opinión...si quedaban cuatro horas de partida y tus vecinos eran poderosos, ¡a ellos!. Lo que hubiera sido más rarillo en mi opinion es que hubieras dejado en paz a los dos poderosos para pasarte cuatro horas machacando al único de tus vecinos débiles para, dejándoles más fáciles aún las cosas a los gordos, arrebatarle a ese débil su penúltima plaza...¡bien jugado!

Y para Lagunero...

¿que propones cuando a mitad de una partida ya parece que te has quedado sin posibilidades de ganar? ¿dejas de jugar y te vas a casa?

puedes preguntar a cualquiera que haya jugado conmigo, lo que hago...por ejemplo, Lev.

¿que propones cuando a mitad de una partida ya parece que te has quedado sin posibilidades de ganar? ¿dejas de jugar y te vas a casa?

El problema es que si ganar es la única meta. Si ya ves que no vas a ganar nada te va a motivar. Y no se el resto pero yo prefiero si voy en cabeza tener jugadores competitivos detras no desmotivados. prefiero que me estén jodiendo y finalmente me impidan ganar a que entren en la apatía.

Debe ser por deformación del rol pero para mi a veces la meta no es ganar sino montarme mis cosas y ser fiel a una estrategia. Hay algunas partidas de juegos en las que no gané pero la gente siempre se acuerda de lo que hice.

Por ejemplo en la partida de civi que os decía más arriba. Seguí luchando hasta al final y me lo monté para comprarme en el último turno mi ÚNICA carta de civilización  "el calendario". Yo creo que ya nadíe se acuerda de quien ganó la partida aquel día, pero si que por la coña recuerdan mi civilización, aquellos barbaros que al final se dieron cuenta de que efectivamente estaban en la edad de piedra.

[Axones y mazmorras]

Danli, no estoy de acuerdo en lo que dices de que los reglamentos sólo señalan al primero. En la mayoría de reglamentos de mis juegos ponen cosas como:

"El objetivo del juego es intentar conseguir el mayor número de puntos de victoria posibles"

Y sólo en la parte final del juego pone "El ganador será aquel jugador con más puntos de victoria al acabar la partida".

Así, el reglamento distingue 2 cosas, el objetivo al que debe aspirar cada jugador, y lo que hay que hacer para ganar. Por lo tanto, yo sí que considero que es distinto acabar segundo que último.

Y el ejemplo del paniaguado que tu citas se da en el JUNTA, pero no tiene que ser cierto en el resto de los juegos de mesa.

¿Entonces el que queda segundo es como si quedase último?

¿Así es mejor ir a quedar tercero si no puedes ganar no? El problema es el mismo .

Yo el que el Junta se me hizo eterno el dia que lo jugué. Y no me suelen gustar esos juegos multiputeos donde quizas en alguno se aplique lo que tu dices.

Pero para mi son juegos que su esencia se podrian resumir y acabar antes en 5 min:

se juntan 3 jugadores y tiran 3 dados cualquiera, da igual si uno es de 100 caras y uno solo de 6, es un ameritrash y prima la emoción.

El que saque el numero mas bajo se le da una carta que ponga "JA JAAAAAAAAAAa Pringaoooo" y se sienta a los dos que han sacado mas alto al lado de una ficha con forma de 1. Opcionalmente pueden leerse estos dos 500 pagins de faqs y pintar 100 figuritas. Una vez hecho esto, tienen que contar un chiste al 3o, llorar un poco e indignarse mutuamente por lo malvado que es el otro y lo mal amigo que es del 3o. Despues de eso el 3o se rie y le pasa la carta a quien no es de su equipo de futbol. obligandole a darle la ficha de 1 al otro que es declarado ganador. Posteriormente el ganador cuenta con detalle su estrategia ganadora que de todas formas le hubiera dado la victoria siempre y cuando no hubiera salido ninguna de las 200 cartas de catastrofe del mazo de 201 cartas de evento, mientas que el segundo comenta que quizas haya algo de azar en el juego y el tercero vaya gritando "epico! epico! epico!" dando botes alrededor de la mesa.

Lamentablemente, pudiendose dar por acabado este trance en la historia, el segundo jugador insistirá en que segun las faqs no se ha juado del todo bien, porqu se ve que no han abierto la caja del juego si no la de los polvorones, que las cartas con que habian jugado eran en realidad calendarios de la procesión de semana santa y el 1 era una vela del pastel de cumpleaños de su hijo y lo han colocado sin trazar linia de suministros a la nevera. pero los otros diran ¡¡"JA JA PRINGAOOOOOOOOO"!!

The end!