For the People: Vuestra opinión (encuesta)

[borat]

Para aquellos interesados en las últimas evoluciones del juego, la semana pasada wasabi y un servidor probamos las reglas opcionales para el suministro por ferrocarril que el propio Herman publicó en la C3i #23. A ambos nos dio la impresión que mejora bastante la historicidad del juego por lo que respecta a los suministros y las incursiones de ambos bandos en territorio enemigo.

Básicamente se trata de que cualquier movimiento fuera de un espacio con suministro por ferrocarril o adyacente a éste cuesta el doble y además provoca automáticamente una situación de OoS en la fase de attrition del final de turno.

Además, no se pueden crear ejércitos más que en espacios con suministro por ferrocarril y no se pueden mandar más de un total de 3 SPs por turno a la totalidad de los ejércitos que no tengan LOC por ferrocarril, evitando por ejemplo que el AoNV pueda recibir 7 SPs de golpe aún encontrándose ubicado en el último rincón de Pennsylvania o que los ejércitos de la Unión los reciban a su vez cuando se internan en Arkansas, Tennessee o Alabama.

Obviamente esto limita a los rebeldes en 1862 (sobre todo en el Oeste), pero lo mismo les ocurrirá a los yanquis cuando empiecen a avanzar hacia el Sur a partir de 1863 (especialmente en el Este donde hay menos ríos con los que aprovechar su capacidad para enviar refuerzos por movimiento naval).

[perezron]

Estoooo... y donde dices que se puede bajar mencionado articulo?

Salu2, Manuel

[borat]

Que yo sepa no puede bajarse de ningún sitio.

[elister]

Esa opcional del movimiento y del suministro me parece que modifica muchisimo el juego. No lo he probado, pero es la sensación que me da.
La limitación de los refuerzos a los ejercitos no en LOC por ferrocarril, tambien me parece importante.

¿Alguna opcional mas en ese número de C3i?

Saludos

[borat]

Como ya he comentado lo que cambia es que los movimientos de ambos bandos en territorio enemigo son un poco más limitados (a la par que más realistas).

Pero tampoco creo que cambie demasiado las líneas estratégicas básicas del juego: Operaciones de tanteo en 1861, arreón sudista en 1862 mientras los yanquis se mantienen a la defensiva (de hecho en nuestra partida el AoNV llegó a conquistar Washington en el mismo turno que el Army of the West se plantó a las puertas de St. Louis) y desgaste progresivo de los rebeldes por parte de la Unión a lo largo de 1863-64.

En cuanto a otras opcionales en la C3i #23, vienen un buen montón de reglas para detallar más todo el tema naval y alguna otra cosilla que no recuerdo. Pero vamos, el propio Herman comenta que la única regla que se plantearía incorporar al juego en el futuro sería la del suministro por ferrocarril y sólo después de que haya sido testeada lo suficiente.

[elister]

Sin haber probado esa opcional de movimiento y de suministro, la impresión que me da, como bien dices, es que limita mucho las líneas de avance, y eso creo que es un gran cambio. Según eso, por el oeste, la única posibilidad de avance de un ejército del Norte es por Dover (KY) y Nashville (TN). Se cierra así la amenaza de un avance desde Somerset y desde St. Louis y Cairo. Aunque sin haber leido esas opcionales, me parece que un ejército del norte en un hex con suministro por vía fluvial no estará sin suministro; así se podría simular las campañas de Grant en Corinth
En el Este, como realmente pasó, West Virginia deja de ser un terreno propicio para que un ejercito del Norte amenace la retarguardia del Ejército del Norte de Virginia. A su vez, la incursión del Sur, con Manassas ocupada por ellos, más alla de Frederick, es muy arriesgada.  

[Trampington]

Suenan muy interesante esas reglas y tendré que hacerme con ellas. Muchas gracias por el aviso.

¿Habeis probado también las que salieron en el C3i 21?.

[borat]

Sin haber probado esa opcional de movimiento y de suministro, la impresión que me da, como bien dices, es que limita mucho las líneas de avance, y eso creo que es un gran cambio.

Que limita es evidente. Para eso precisamente ha ideado Herman las nuevas reglas.

Que eso suponga un gran cambio, yo de momento no lo veo. Aunque imagino que todo depende de cómo cada cual defina lo que es un "gran cambio" o no.

Sin ir más lejos hoy hemos empezado otra partida nueva utilizando estas reglas opcionales y lo que ha ocurrido es más o menos lo mismo que en otras partidas jugadas anteriormente con las reglas originales.

El gran problema de los confederados sigue siendo que no tienen SPs suficientes para mantener una ofensiva continuada en ninguna parte y el de los yanquis la pésima calidad de sus generales y lo que cuesta activarlos.

Según eso, por el oeste, la única posibilidad de avance de un ejército del Norte es por Dover (KY) y Nashville (TN). Se cierra así la amenaza de un avance desde Somerset y desde St. Louis y Cairo.

En mi corta experiencia el avance por Somerset no es muy recomendable para la Unión dado lo fácil que es verse rodeado por los confederados. Otra cuestión es utilizarlo para avanzar con un cuerpo e intentar rodear Nashville para así facilitar el ataque de un ejército desde Bowling Green, lo cual sigue siendo una opción aunque algo más costosa en cuanto al movimiento.

En cuanto a un avance desde St. Louis y Cairo sigue siendo perfectamente factible porque Paducah tendría LOC ferroviaria una vez controlado por la Unión. Aparte de que la puerta de atrás por New Madrid sigue siendo perfectamente utilizable y permite a un cuerpo yanqui que parta desde St. Louis o Cairo el plantarse en Columbus, McKenzie o Memphis en un solo movimiento.

En cualquier caso la llave de esa zona del mapa sigue siendo Columbus, que como acabo de comentar sigue siendo perfectamente atacable tanto por tierra como por asalto anfibio en cuanto a la Unión le entre una buena carta naval.

Aunque sin haber leido esas opcionales, me parece que un ejército del norte en un hex con suministro por vía fluvial no estará sin suministro; así se podría simular las campañas de Grant en Corinth

Efectivamente, con estas reglas un ejército yanqui en un puerto fluvial, en un espacio adyacente al mismo, o en un espacio que pueda establecer una LOC por ferrocarril a dicho puerto estará en suministro.

Eso sí, siempre y cuando dicho puerto fluvial no tenga negado el control naval de la Unión, al igual que en las reglas originales.

En el Este, como realmente pasó, West Virginia deja de ser un terreno propicio para que un ejercito del Norte amenace la retarguardia del Ejército del Norte de Virginia. A su vez, la incursión del Sur, con Manassas ocupada por ellos, más alla de Frederick, es muy arriesgada.  

Yo es que creo que, tanto con las reglas antiguas como con las nuevas, las incursiones yanquis desde West Virginia son mucho más eficaces con cuerpos y no con ejércitos ya que tienen mayor movilidad y si son rodeados y eliminados por los rebeldes no hay pérdida de SW. Dado que hasta Franklin puede estar en LOC por ferrocarril, un cuerpo USA que parta desde allí puede seguir llegando hasta Charlottesville y Hanover en un solo movimiento y dejar al AoNV sin suministro.

En cuanto a las incursiones de Lee más allá de Frederick, el mayor problema sigue siendo lo difícil que le resulta al Sur acumular muchas tropas en el AoNV sin poner en serio peligro otras zonas igualmente importantes del mapa, aparte de que como acabo de comentar para la Unión sigue siendo factible cortar el suministro a los ejércitos del Sur con ataques de cuerpo desde West Virginia.

Ciertamente el hecho de que ahora un ejército sin LOC por ferrocarril sólo pueda recibir 3 SPs (y no 7 como en las reglas originales) es un pequeño quebradero de cabeza. Pero es que incluso con las reglas originales yo raramente he visto enviar más de 4-5 SPs por movimiento estratégico a Lee porque también hacen falta refuerzos en el Oeste.

Por otro lado, con las nuevas reglas Washington aún se vuelve más importante porque si los rebeldes consiguen conquistarlo entonces sí que pueden llegar a tener LOC por ferrocarril en todo el Norte.

Suenan muy interesante esas reglas y tendré que hacerme con ellas. Muchas gracias por el aviso.

¿Habeis probado también las que salieron en el C3i 21?.

Yo sólo las he leído pero nuncas las he probado, pero de hecho en su mayoría parecen perseguir lo mismo que las reglas opcionales de Herman en la C3i #23: Limitar los movimientos de las unidades fuera de las zonas mejor comunicadas e impedir que los ejércitos puedan reforzarse con una facilidad irreal cuando se encuentran en territorio enemigo.

[elister]

Voy a responder sin responderte; no me gustan las citas. Además, espero que no sea una discusión, sino una conversación con más puntos de vista.

En las partidas que he jugado, la mejor forma que tenía con el Norte de avanzar por el Oeste era situar algún cuerpo en Lebanon o Bowling Green, y maniobrar por el este de Tennesse, por Somerset y Clinton, amenazando con un ejército Nashville y con un cuerpo avanzando hacia Atlanta. Creo que una de las mejores defensas del Confederado es crear un fuerte en Nashville, evitando así ataques desde el Norte. El cerrar Somerset -Clinton para el avance de grandes fuerzas con esta opcional creo que es un gran cambio, aunque tu no lo utilices; posiblemente otra gente la haya utilizado.

La regla opcional del suministro de puertos fluviales me gusta bastante. Muy histórica.

En cuanto a West Virginia, tu dices que prefieres avances de cuerpo desde ahí; yo prefiero la amenaza de un ejercito. El problema que se ha encontrado el autor es que esa zona era muy montañosa y las grandes concentraciones de fuerzas muy difíciles por lo complicado del abastecimiento, y como no existe hexes de montaña ni nada que lo simule, se ha encontrado con que West Virginia es un coladero; con esta nueva opcional hace mas dificil la maniobra por dicha zona. En el año 62, durante la campaña del Valle de Jackson, que creo que fue el momento que mas atención tuvo West Virginia, Jackson consiguió frenar todos los avances desde el norte y el oeste con unas dos divisiones. En el juego con las reglas standard, West Virginia consigue un protagonismo que históricamente no tuvo.


Y por último una reflexión. ¿como es posible que el mismo autor del juego cree estas reglas opcionales e incluso hable de añadir alguna al reglamento oficial tras un testeo? ¿No era este un juego con unos 15 años de historia, con muchos seguidores, y sin grandes quejas de la gente que lo juega a su sistema? ¿Por qué ha sacado estas reglas si nadie pedía un cambio, si todo estaba bien? Las opcionales de C3i21 las entendía porque eran de un particular, pero no entiendo estas del propio autor tantos años después.
¿Como es posible que una de mis quejas al juego, como la forma de abastecerse un ejercito del Sur en el territorio del norte sin línea ferrea, sea considerada exagerada porque nadie antes la ha criticado, y ahora que el autor la saca en una de sus opcionales, e incluso habla de introducirla en un futuro y tras probarla en el reglamento oficial, no produce una reacción entre los seguidores del juego?
Un reglamento sé que no es la Biblia, y que por tanto puede tener errores y ser criticado y modificado. También reconozco que un wargame no es la realidad, y que por tanto nunca se va a poder simular con toda exactitud un hecho histórico. Hay que buscar un nivel adecuado de jugabilidad y de simulación en los juegos, y creo que cada uno tiene su propia opinión sobre donde debe de estar ese nivel adecuado.

En cuanto a las reglas de C3i21 no las he probado. A ver si las traduzco.

Saludos.

[borat]

En las partidas que he jugado, la mejor forma que tenía con el Norte de avanzar por el Oeste era situar algún cuerpo en Lebanon o Bowling Green, y maniobrar por el este de Tennesse, por Somerset y Clinton, amenazando con un ejército Nashville y con un cuerpo avanzando hacia Atlanta. Creo que una de las mejores defensas del Confederado es crear un fuerte en Nashville, evitando así ataques desde el Norte. El cerrar Somerset -Clinton para el avance de grandes fuerzas con esta opcional creo que es un gran cambio, aunque tu no lo utilices; posiblemente otra gente la haya utilizado.

Doctores tiene la Iglesia...

En cualquier caso, el avance del Norte a través de Somerset y Clinton sigue siendo perfectamente posible con las nuevas reglas opcionales. La única diferencia es que cuesta dos activaciones de cuerpo en vez de una.

Y por último una reflexión. ¿como es posible que el mismo autor del juego cree estas reglas opcionales e incluso hable de añadir alguna al reglamento oficial tras un testeo? ¿No era este un juego con unos 15 años de historia, con muchos seguidores, y sin grandes quejas de la gente que lo juega a su sistema? ¿Por qué ha sacado estas reglas si nadie pedía un cambio, si todo estaba bien? Las opcionales de C3i21 las entendía porque eran de un particular, pero no entiendo estas del propio autor tantos años después.

A ver, que estamos hablando de reglas OPCIONALES.

En ningún caso Herman pretende con ellas arreglar ningún supuesto error o desequilibrio del juego sino, como él mismo explica, proporcionar un poco más de detalle a los jugadores que así lo deseen.
 

¿Como es posible que una de mis quejas al juego, como la forma de abastecerse un ejercito del Sur en el territorio del norte sin línea ferrea, sea considerada exagerada porque nadie antes la ha criticado, y ahora que el autor la saca en una de sus opcionales, e incluso habla de introducirla en un futuro y tras probarla en el reglamento oficial, no produce una reacción entre los seguidores del juego?

Es que tu queja es exagerada por lo que respecta al equilibrio del juego original. Pero eso es volver a viejas discusiones que NO tengo la más mínima intención de reeditar.

Un reglamento sé que no es la Biblia, y que por tanto puede tener errores y ser criticado y modificado. También reconozco que un wargame no es la realidad, y que por tanto nunca se va a poder simular con toda exactitud un hecho histórico. Hay que buscar un nivel adecuado de jugabilidad y de simulación en los juegos, y creo que cada uno tiene su propia opinión sobre donde debe de estar ese nivel adecuado.

Y precisamente porque un reglamento no es la Biblia el diseñador del mismo puede sugerir reglas OPCIONALES para que aquellos jugadores que lo deseen las prueben y utilicen sin con ello piensan que mejora su experiencia de juego personal (que no el equilibrio del mismo).

[Gentilhombre]

¡Saludos!

Hace tiempo elaboré un resumen detallado en español de las reglas del "For the People" (última versión, la de 2006). Lo he colgado en BGG para que pueda ser descargado:
http://boardgamegeek.com/filepage/62033/for-the-people-resumen-de-reglas-en-espanol

Os lo comento por si resulta de utilidad. 

David