Venga calmaros. Si a fin de cuentas, como se nos recuerda cada vez que nos quejamos de que se haya traducido un juego familiar, de que los precios en tiendas online alemanas sean más baratos, etc... nosotros sólo somos un ínfimo porcentaje de la cuota de mercado de los juegos de mesa, y no van a pensar en nosotros para las politicas editoriales, así que no entiendo la defensa a ultranza en contra de las opiniones de una parte de este foro. Si el foro es una parte insignificante del pastel, una parte del foro ya es despreciable como cantidad, así que dejad que se hagan P&P, que se compre a China o lo que sea, y dejad los argumentos para la cuota de mercado que merece la pena.
Y lo digo por el bien de la industria, porque mientras estais aquí discutiendo tenemos la creatividad parada, y al final este hilo será el culpable del fin de la industria. Ahora es cuando se pone el smile??  

[A palabras elfas, oídos orcos.]

Ufffff!

Vaya. No os vayais a las manos, aunque entiendo perfectamente también que a muchos el tema les toque de manera bastante directa.

La ley si permite la copia privada (o la obtención deuna copia para uso privado, venga de donde venga y aunque no poseas el original). La copia privada NO es la copia de seguridad. Son dos cosas totalmente diferentes que tienden a confundirse.
La copia privada no afecta al software. No se puede hacer (u obtener) copia privada de software, solo hacer copia de seguridad siempre y cuando se sea el afortunado poseedor del original con su factura. Si no tienes factura eres un pirata, por supuesto (no eticamente, pero si no puedes demostrar ante la ley que lo has comprado, no es tuyo).

Los juegos de mesa no sé muy bien en que categoría entran, pero me inclino a coincidir con Mr. Trampington en que probablemente sea industrial. Creo que los definí poco antes como "software analógico" (¿un librojuego sería también "software analogico y equiparable a juego de mesa? ¿Es un libro o un juguete? ¿"Rayuela de Cortázar es un libro juego o solo un libro con el que juega cortazar y sus lectores ?)

Borat, Trampington y Cinedeaquí, entre otros, tienen toda la razón del mundo. Los autores, sean de libros, juegos de cualquier tipo o música, etc, han de ser convenientemente remunerados por ello, por sus grandes o modestas aportaciones a la cultura. Se lo merecen. Incluso el del silencio en su disco o el del lienzo en blanco  . Pero es cierto, eso nadie lo discute, espero. Crear, inventar, innovar, mejorar algo, supone un esfuerzo, a veces enorme, y mucho curro e ilusión.

Tampoco quiere esto decir que porque un montón de gente se fuerea a quedar en la calle, se sigan manteniendo la industria con tejedores a mano y pasar de los telares mecánicos, etc. La historia es así, una carrera. Los juegos de mesa aun tienen un largo camino por delante, al fin y al cabo, si han sobrevivido a la invención de los ordenadores y las consolas cada vez con juegos más sofisticados.... Como dije, llevan diciendo que la música se muere desde que se inventaron las cintas vírgenes y las grabadoras analógicas. Lo juegos de mesa acabarán, no desapareciendo, pero quizás sí convirtiéndose en otra cosa, tras un periodo de convivencia comagnon-neanderthal. Ahora mismo los libros en soporte celulosa conviven con los libros electrónicos. probablemente el soporte de papel acabe desapareciendo, no sé si en breve o para muy largo, pero acabará desapareciendo cuando un producto más cómodo se instale definitivamente (de momento los dispositivos que hay no son TAN comodos como para llegar a sustituir al papel definitivamete, pero llegará). Con lo juegos igual. verás cuando algo parecido al iPad pero un pelín más grade (tampoco la mesa de Microsoft, que es excesiva en todos los sentidos y muy mejorable) pueda reproducir los juegos fielmente incluso en 3D, con set-up automático y veloz (ese Arkham, esos wargames con cientos de chits, counters...), miniaturas a tod colorido y perfecto modelaje en 3d... Entonces los creadores diseñaran la mecánica y los artistas la imagen y los programadores a darle duro al teclado (o lo que halla entonces).

En el caso del asunto "China me mata" o "estoy chinado con los chinos"... pues confieso mi ignorancia de cómo está el mercado chino en juegos de mesa, la verdad, por un lado. Por otro, en Europa entre que esta afición es bastante minoritaria y que uno, quieras que no difícilmente se compre un Caylus chino salvo por mera curiosidad o fetichismo... Eso sí, sigo diciendo que el plagio con fines lucrativos está, bajo mi punto de vista, muy mal.

Un guitarrista de grupo de rock ¿no se puede reconvertir a diseñador de juegos y crear una genialidad? No me digáis eso que me deprimo...

Cualquier creador de juegos, salvo uno o dos, ha bebido de todo lo que ha venido antes. Es lo normal y lo natural en cualquier ámbito creativo. Uno juega, absorve e innova si puede o remoza.

Como he dicho, si puedo comprar un libro, lo compro. Si no lo puedo comprar (no si me voy a ahorrar un euro o diez o los que sean) lo descargo y lo leo. Si lo descargo y me gusta mucho y lo voy a poder comprar en un futuro, lo compro. Si no lo puedo comprar, pues no lo puedo comprar. Un juego de mesa, lo pruebo si hay demo. Si me gusta, lo compro. Si no hay demo, lo descargo, si me gusta, lo compro. Si no me gusta, lo borro (no me gusta). Un juego de mesa, si me apetece jugar con él, intento probarlo. Si me gusta y puedo, lo compro. Si no me puedo permitir su compra, intento hacer un rediseño, o me aguanto.

Pregunta meramente curiosa: Si uno no se ha comprado un libro o un disco ¿tiene derecho a disfrutar de él? En principio, no. No seas pirata. Sé ético. No lo escuches. No lo canturrees por ahí. Que no te lo presten porque haces daño al creador. Paga por él. No te aprendas canciones. No las toques en casa y menos delante de tu novia con la guitarra. No recites poesías que no son tuyas si no has pagado. Si cantas el "Cumpleaños Feliz sin permiso estás incurriendo en herejía. Sabes que la compuso un chino. Si ves el Rey Leon, aunque hayas comprado la pelicula, eres un pirata. Sabes que está plagiada de una pelicula de animación japonesa y que muchos planos, así como la historia son calcados? Disney lo sabe. Y si tu lo sabes y la sigues viendo estás haciendo daño irreparable al cine con tu comportamiento.

Los manifestantes contra el terrorismo de cualquier pais que llevan pancartas con la paloma de la paz de Picasso son unos piratas.

Etc.


me repito mucho, pero en resumen:

Los creadores son dignos de elogio y remuneración. La copia para distribución lucrativa es condenable. La cultura debería estar al alcance de todos, no solo de los que tengan dinero para pagarla. La cultura adquirida nos hace avanzar siempre.

No digo que esté en posesión de la verdad. Es solo mi pequeña opinion. Mía. Puede ser compartida o denostada. Lo acepto y siempre estaré interesado en escuchar vuestras opiniones, me gusten o no. Y estoy totalmente abierto a cambiar de opnion, por supuesto.

Un saludote compañeros!!!

Primero, las copias no producen pérdidas, producen no-ganancias. Que son difíciles de cuantificar sobre todo si las tiendas están sufiendo otras no-ganancias cuyos efectos achacan también a "bajarse cosas de internet", cuando no es así: crisis tremenda, globalización, compra online a europa...

Las no-ganancias son un eufemismo de perdidas. La realidad es que el creador recibe menos por su trabajo.

Segundo, el número de ventas que quitan las copias privadas a las tiendas es muy discutible, porque en algunos casos aportan ventas. Porque muchas veces los que se bajan algo de internet nunca se habrían comprado el original, y porque otras veces el hecho de bajarse cosas estimula su posterior compra. Precisamente se sabe que la gente que más dinero gasta en originales es también la que más contenidos baja. ¡La de juegos originales que he comprado tras comprobar que funcionaban en print&play!

¿Cuantas peliculas originales, juegos de ordenador, series de televisión o libros originales has comprado despues de descargartelos y verlos? Casi ninguno con seguridad. ¿Habrías comprado alguno de no poder descargarlos gratis ? Muy posiblemente si.  Multiplica eso por unos pocos cientos de millones....

Tercero, las tiendas no son vacas sagradas. Cuando algo le quita ventas a tu negocio, no tiene por qué ser un delito por el mero hecho de hacerte perder ventas. De vez en cuando los agricultores regalan hortalizas delante del Carrefour para que ganan menos, y no están haciendo nada ilegal. Lo mismo pasa con las copias bajadas sin ánimo de lucro. Comprendo que te siente mal, pero no que vayas por ahí lanzando calumnias al aire. Ajo, agua y resina.

No son las tiendas. Son todas las profesiones y oficios que intervienen los que se ven perjudicados, y no es porque exista otro tipo de negocio legal que le haya dejado anticuado, es porque se incumple la ley. Cuando los agricultores regalan sus productos no es ilegal, pueden hacer lo que les plazca, pero si les roban en la huerta si es ilegal.

No sé a qué te refieres con calumnia, explícate, para que pueda hacerte quedar como el mentiroso o indocumentado que pareces.

Cuarto: en cuanto a que "bajarse cosas" es malo para hacienda o para la economía, piensa esto: en el caso hipotético (y no probado) de que alguien deje de comprar algo por bajárselo de internet, ese dinero no se destruye. Sigue en su bolsillo y se lo gastará en el bar, lo meterá en el banco o incluso lo utilizará para pagar por cultura (irse al cine o comprar un libro). Todas estas acciones ayudan a levantar el país, pagar impuestos y dar empleo a gente.

Para empezar hace falta ser miope para no darse cuenta de que por bajarse cosas se dejan de comprar (películas, series, juegos de ordenador) y hay un perjuicio real.

En cuanto a que no se perjudica a nadie porque ese dinero lo gastará en otro sitio….en fin, se trata de que el trabajo de mucha gente ha sido para nada, porque no verán recompensa alguna.

Quinto: este croquis te será de ayuda:

Entonces ¿Dónde dejas aparacado tu coche? ¿no te importará que lo use mientras tu no lo usas verdad? ¿Y tu casa? ¿Puedo usarla cuando no estes? ¿Tu ordenador?, etc…

Malo Hollyhock. Malo, malo, malo. 

"¿Hueles eso? ¿Lo hueles muchacho? Es Napalm hijo. Nada en el mundo huele así. ¡Me encanta el olor a napalm por la mañana!

Un día bombardeamos una colina durante 12 horas. Cuando todo acabó, subí. No encontramos ni uno. Ni un sólo cadáver apestoso de esos jodidos chinos. ¡Ese olor, ese olor a gasolina quemada! Olía a... victoria.

Algún día esta guerra terminará”
http://www.youtube.com/watch?v=gUDShxRWniw

Pues yo creo que los creadores-autores-diseñadores de juegos tienen derecho a poder vivir de ello. Lo que no se es si pueden, si compatibilizan forzosamente con currar en otra cosa, si están podridos de pasta...

No se bien si el p2p estimula o impide en desarrollo de una industria. Sé que despues de ver Twin Peaks en telecinco en su día (hasta el capítulo 13 o así) me la vi en series yonkis, y despues me la compré edición gold luxe suputamadre, por 100 pavos, para ver que ahora está como a 25 o así, o despues de comprobar la calidad de algún que otro disco bajado en mp3 me lo compré.

También que despues de leerme el reglamento de según qeu juegos o ver el tablero en p&p, me he decidido a comprar un juego. No se si lo hubiera hecho en otro caso.

[Tratar de sustentar, que sin un instrumento comercial, la creatividad se acabaría, es bajo mi punto de vista un insulto al ser humano en general… de hecho, la historia, incluso más atrás, la prehistoria, nos muestra que ése es un argumento falaz. La creatividad es una de las características que define al hombre como tal, es más; la creatividad era un aspecto del hombre antes de que fuera propiamente hombre, y nadie necesitaba comerciar con ello.]

ÉTICA

Por el tono y la forma las letras que a éstas preceden, ya intuiréis por dónde pueden ir mis inclinaciones éticas al respecto.
Vaya por delante, el hecho de que jamás he hecho p&p, y que tengo en copropiedad más de 40 juegos originales (que es un buen dinero), este dato se explica probablemente por mi “ludomanía” (que no ludopatía ya que afortunadamente aún no estoy enfermo), que me hace disfrutar de ciertos aspectos que sólo el juego original me ofrece, y por qué no decirlo; porque me apetece recompensar al autor por su esfuerzo (que no a editores, ni distribuidores).

Pero el acerbo popular es tremendamente sabio, así que me haré eco de sus palabras diciendo que lo cortés no quita lo valiente.

Me parece estupendo que la gente acuda al print & play, y (perdonad si recurro a términos escatológicos) me resulta vomitivo supeditar a la capacidad económica de un individuo su posibilidad de disfrutar de nada que tenga relación con la cultura, bajo mi punto de vista es una de las grandes lacras de nuestra sociedad.

De la misma forma, me parece repugnante que alguien se aproveche del esfuerzo intelectual de otro individuo o colectividad, con el objetivo de lucrarse.

Me ha molado eso de escribir en castellano antiguo… vuesas mercedes, fenecer, gentilhome (ésta ha sido muy buena), me están entrando unas ganas locas de decir cosas como: carbúnculo, aquiescencia, amalgama, reminiscencia, zurumbático… pero para hacer honor a la verdad, soy de los que le dan más valor al contenido que al continente… y retrotrayéndome a unos párrafos más atrás; la mona aunque se vista de seda, mona se queda. ¿Por qué digo esto? (y perdona Antonio si te ofendo, pero no es ni de lejos mi intención) porque sustentar argumentos con palabras bonitas, son fuegos de artificio, pompas de jabón, el refugio del que se ampara en la credulidad ajena. Tratar de sustentar, que sin un instrumento comercial, la creatividad se acabaría, es bajo mi punto de vista un insulto al ser humano en general… de hecho, la historia, incluso más atrás, la prehistoria, nos muestra que ése es un argumento falaz. La creatividad es una de las características que define al hombre como tal, es más; la creatividad era un aspecto del hombre antes de que fuera propiamente hombre, y nadie necesitaba comerciar con ello. A lo largo de los tiempos, han existido una serie de “iluminados” (estos sí que eran gentilhomes de verdad) que han decidido compartir sus hallazgos, ideas, o creaciones de forma altruista con el resto de sus congéneres, a cambio de nada. Si a la cultura, al conocimiento, al saber en su conjunto, se le hubiesen puesto las cortapisas que ahora le ponemos ¿Qué sería de nosotros?... es una pregunta que probablemente no tiene respuesta, pero yo que tengo una de esas mentes prolíficas e imaginativas, puedo hacerme una terrible idea.

Puestos a hacer ejercicios absurdos de extremismo hipócrita, yo puedo hacer alguno que otro… entendamos que seguimos hablando del enfoque ético del asunto.
¿Qué me legitima a mí para cobrar por un juego (podemos substituir juego, por, libro, composición o manguitos flotadores) si lo he hecho gracias al conocimiento universal que se me ha transmitido gratuitamente?, es decir: cojo una información que es de dominio global (y gracias a Dios de libre acceso), pero que alguien antes ha tenido que GESTAR, no nos de por imaginar que se trata de ciencia infusa. Hablamos de siglos de esfuerzo intelectual, y con toda esa información que me han transmitido, creo algo que luego pretendo cobrar al resto de mis iguales ¿no os parece igual de repugnante que a mí?

Ya os había avisado de lo hiperbólico y absurdo del ejemplo, no me miréis así… sé que es una exageración, que los tiempos que corren son los que son y todas esas clases de frases hechas que me cabrean tanto.

Estaremos de acuerdo en que a los creadores/pensadores, se les debe de recompensar por su esfuerzo, más que eso… se les debe cuidar, y seguro que pasaríamos horas debatiendo al respecto, y que finalmente llegaríamos a un entente, pero llámame romántico, nunca me convencerás de que sin retribución económica, el arte, la creatividad, el pensamiento... morirán.

100% de acuerdo con todo esto, y en concreto con lo que me he permitido señalar como la mejor de las argumentaciones de este hilo

[BGG Artistoide]

"¿Hueles eso? ¿Lo hueles muchacho? Es Napalm hijo. Nada en el mundo huele así. ¡Me encanta el olor a napalm por la mañana!

Un día bombardeamos una colina durante 12 horas. Cuando todo acabó, subí. No encontramos ni uno. Ni un sólo cadáver apestoso de esos jodidos chinos. ¡Ese olor, ese olor a gasolina quemada! Olía a... victoria.

Algún día esta guerra terminará”
http://www.youtube.com/watch?v=gUDShxRWniw

¡Juás!, ¡qué bueno!... +100 

De acuerdo Arjochk, si el sistema hubiera funcionado asi desde la edad de piedra, no estariamos donde estamos.

No sé por qué os llama la atención todo esto, después de lo visto el año pasado...

http://www.NoCanonAEDE/elmundosalud/2009/02/17/medicina/1234872157.html

[Que delicia oler napalm por la mañana. Una vez durante doce horas, bombardeamos una colina y cuando todo acabo, subi...No encontramos ni un cadaver de esos chinos de mierda. ¡Que pestazo a gasolina quemada!Aquella colina.. olia.... a victoria.]

Un día bombardeamos una colina durante 12 horas. Cuando todo acabó, subí. No encontramos ni uno. Ni un sólo cadáver apestoso de esos jodidos chinos. ¡Ese olor, ese olor a gasolina quemada! Olía a... victoria.

No has hecho bien la transcripcion

Que delicia oler napalm por la mañana. Una vez durante doce horas, bombardeamos una colina y cuando todo acabo, subi...

No encontramos ni un cadaver de esos chinos de mierda. ¡Que pestazo a gasolina quemada!

Aquella colina.. olia.... a victoria.

Cambia un poquito no?


Por otro lado y volviendo al tema de hilo, creo que si los juegos editados en europa no se venden en china, no hay nada que temer porque no afectara la pirateria asiatica a las ventas. Otra cosa es que europeos compren esas imitaciones o como ya he denunciado con el UNO, que se venda en bazares chinos como si fuese el original.

Claro que, si un europeo mucho tiempo esperando una reedicion o no encuentra un juego determinado (por ejemplo el puerto rico) y lo tienen los chinos en su web, si lo compran tampoco lo vere mal ya que esta agotado y no se esta vendiendo en tiendas, aunque si afectara a una posible reedicion en el futuro.

Creo que hablar en otros terminos y con todo el respeto, es marear la perdiz y meter todo en un mismo saco... otra vez... como en otros hilos.

[...] aquí se está debatiendo acerca de la legitimidad o no de la venta de copias baratas de juegos de mesa a través de una tienda china.[...]

Lo digo yo: totalmente legal de acuerdo a las leyes de la Republica Comunista de China.

Salu2, Manuel

Lo digo yo: totalmente legal de acuerdo a las leyes de la Republica Comunista de China.

Salu2, Manuel

Lo cierto es que no. China tiene leyes contra el pirateo y la falsificación que a veces se ha visto obligada a cumplir cuando Luis Vutton con el apoyo del Imperio de las barras y estrellas les ha puesto las pilas. Aunque cuando eso pasa son multillas ridículas.

Otra cosa es que a China le de igual que se cumplan esas leyes o no, de vez en cuando hacen el paripé como en esta noticia:

http://movileschinos.com/temas-de-interes/off-topic/3172-china-y-su-lucha-contra-la-falsificacion.html

PD: Pero que sepas que te sigo apreciando igual y que la pròxima vez que no te vea cuando baje a Sevilla me voy a tu casa a buscarte con un bate tamaño maxi. 

Pues yo creo que los creadores-autores-diseñadores de juegos tienen derecho a poder vivir de ello. Lo que no se es si pueden, si compatibilizan forzosamente con currar en otra cosa, si están podridos de pasta...

No se bien si el p2p estimula o impide en desarrollo de una industria. Sé que despues de ver Twin Peaks en telecinco en su día (hasta el capítulo 13 o así) me la vi en series yonkis, y despues me la compré edición gold luxe suputamadre, por 100 pavos, para ver que ahora está como a 25 o así, o despues de comprobar la calidad de algún que otro disco bajado en mp3 me lo compré.

También que despues de leerme el reglamento de según qeu juegos o ver el tablero en p&p, me he decidido a comprar un juego. No se si lo hubiera hecho en otro caso.

Yo me compro todo lo que me gusta, algunas personas que han estado en mi casa lo pueden atestiguar. Tengo muchísimo dinero gastado en cine clásico y moderno, en libros y algo menos en juegos, y más en ropa, toda original. También en juegos de ordenador.

Pero muchas veces me he descargado alguna cosa que no me ha gustado y que no me he comprado. Y sobre todo, por encima de todo, la música me convierte en diablo. Tengo cosas que nunca habría podido obtener de otro modo. Recuerdo la colección del sello Chess, reopilatoria de 1947 a 1975. Cuando tenía unos veinte años la vi en la FNAC. Costaba 50.000 pesetas. Nunca la tendré. Hoy la disfruto, pagada. Si hace quince años hubiera podido descargar esa colección lo habría hecho. Lo mismo con cientos de películas que en aquel momento no podía comprar. Y si las cosas me van económicamente peor en el futuro haré lo propio.

No tengo el menor problema en reconocerlo. No me hace sentir orgulloso pero no se pueden poner puertas al campo. Y dejadme que os diga algo. No conozco a nadie que no tenga ni una sola descarga, ni una sola canción, serie, DVD descargada. No os acuso de nada, creedme. Probablemente vosotros no las tenéis descargadas pero no tengo la suerte de conoceros. Y si pudiese descargarme un AUdi TT con sus extras me lo descargaría. Joder, qué queréis que os diga. Que soy un impresentable? Pues puede. Si tengo la pasta y me gusta lo pago. Y desde luego prefiero mil veces un El Grande original a 50 pavos que una mierda de esas a 5 o una buena edición DVD que una cosa bajada de la mula. Pero cuando no tenía dinero o si algún día dejo de tenerlo, ya veremos...

No es un mensaje que critique nada ni a nadie. Simplemente digo que no estoy libre de culpa y no puedo tirar piedras a nadie.

Cuidaros y no os enfadéis, id a Cortilandia que es Navidad y relaja mazo.

Yo me compro todo lo que me gusta, algunas personas que han estado en mi casa lo pueden atestiguar. Tengo muchísimo dinero gastado en cine clásico y moderno, en libros y algo menos en juegos, y más en ropa, toda original. También en juegos de ordenador.

Pero muchas veces me he descargado alguna cosa que no me ha gustado y que no me he comprado. Y sobre todo, por encima de todo, la música me convierte en diablo. Tengo cosas que nunca habría podido obtener de otro modo. Recuerdo la colección del sello Chess, reopilatoria de 1947 a 1975. Cuando tenía unos veinte años la vi en la FNAC. Costaba 50.000 pesetas. Nunca la tendré. Hoy la disfruto, pagada. Si hace quince años hubiera podido descargar esa colección lo habría hecho. Lo mismo con cientos de películas que en aquel momento no podía comprar. Y si las cosas me van económicamente peor en el futuro haré lo propio.

No tengo el menor problema en reconocerlo. No me hace sentir orgulloso pero no se pueden poner puertas al campo. Y dejadme que os diga algo. No conozco a nadie que no tenga ni una sola descarga, ni una sola canción, serie, DVD descargada. No os acuso de nada, creedme. Probablemente vosotros no las tenéis descargadas pero no tengo la suerte de conoceros. Y si pudiese descargarme un AUdi TT con sus extras me lo descargaría. Joder, qué queréis que os diga. Que soy un impresentable? Pues puede. Si tengo la pasta y me gusta lo pago. Y desde luego prefiero mil veces un El Grande original a 50 pavos que una mierda de esas a 5 o una buena edición DVD que una cosa bajada de la mula. Pero cuando no tenía dinero o si algún día dejo de tenerlo, ya veremos...

No es un mensaje que critique nada ni a nadie. Simplemente digo que no estoy libre de culpa y no puedo tirar piedras a nadie.

Cuidaros y no os enfadéis, id a Cortilandia que es Navidad y relaja mazo.

Estoy contigo, Gelete. Absolutamente.