Labyrinth: Simulación defectuosa de un conflicto complejo

[iñaky]

Parece como si Rhunke hubiese querido generar un "crescendo": partiendo desde Twilight ("ganándose" seguidores), aumentar en complejidad con Labyrinth (los aficionados ya están fidelizados) y ahora, con Andean Abyss, superar en complejidad (y jugabilidad) con este sistema de juego CDG para conflictos contemporáneos y juegos que no son wargames-simulación ortodoxos.
Yo mismo respondería a ese perfil de jugador. De hecho, ya espero AA con ganas.  

[Celacanto]

Yo estoy medio metido en el playtesting y más que una simulación wargamera es un juego de mayorías con cierto sabor historico y tema con las cartas.

[iñaky]

más que una simulación wargamera es un juego de mayorías con cierto sabor historico y tema con las cartas.

Claro. Es que, me da la sensación –sin saber mucho de wargames– de que ese es el "rollo" de Rhunke. Juegos posicionados en una franja límite entre el war y el euro.

[Speedro]

Son tematicos puros, no creo que nadie los defina como wargames... al menos no lo hacen desde GMT ni lo hace el diseñador.

[borat]

Hombre, el "Andean Abyss" como juego tiene buena pinta... Al menos lo que se ve en los videos que están haciendo parece bastante majo, pero no creo que sea tampoco ni de lejos una buena simulación.

Yo he presenciado una demo bastante extensa del juego por Vassal y tengo la misma sensación.

Lo cual no quita para que determinadas mecánicas del Andean Abyss parezcan reflejar mejor ese conflicto que las del Labyrinth reflejan las del suyo.

Son tematicos puros, no creo que nadie los defina como wargames... al menos no lo hacen desde GMT ni lo hace el diseñador.

Lo siento pero tanto por parte de GMT como del diseñador sí que se ha vendido la moto de que era una simulación "sencilla pero realista".

Sólo tienes que revisar algunos de los hilos sobre el juego en BGG o CSW, o las propias notas de diseño del juego para comprobarlo.

[xai]

Creo que viene que ni al pelo parte de la intro de las reglas del Circus Maximus, habría que hacer un monumento al que escribió, al menos yo me arrodillo ante tan sabias palabras:

'To those reading these rules who are new to the hobby of simulation gaming, or "wargaming" as it is more commonly known, a word of explanation is in order. CIRCUS MAXIMUS is a game that simulates reality in a game format. It represents the results of long research to accumulate facts and data to duplicate conditions as they were at the time of the actual event. Simulations come in many different forms. A scene being staged and shot for a movie is a "visual" simulation of reality. A scene described in a book can be regarded as a "written" simulation. Similarly, the mapboard, counters, and rules contained in this box constitute a "gaming" simulation of the "real thing". Absolute realism in any type of simulation is, of course, impossible, but within the framework of this game, the major factors and problems confronting the participants in ancient races are duplicated. Through the use of this game, players can gain increased appreciation of "how it really was" and what influenced the actual participants in their actions. However, unlinke written or visual simulation, the game player does not merely take a passive role in reading or watching the simulation, but becomes an active participant in it and enjoys the vicarious adventure without any of the consequent dangers or discomfort'

(¡luego lo traduzco cuando tenga otro ratillo!)

[iñaky]

Edito. No lo he traducido yo. Está sacado de las reglas en ESP.

Para aquellos lectores de estas normas que son novatos en el hobby del
"Juego de Simulación", también llamado "wargame", se requiere una
explicación previa, CIRCUS MÁXIMUS es un juego que representa la
realidad en un formato de juego. Ello es el resultado de una larga búsqueda y
acumulación de datos que simulan las condiciones reales que había en las
antiguas carreras de cuadrigas. Esta representación se hace en muy diferentes
formas. Cada escena que vemos en una película es una simulación visual de la
realidad, tal como una escrita pudiera ser una "descripción" de ella.
Similarmente, el tablero, las fichas y las reglas contenidos en este juego
constituyen la simulación de una cosa real. Un realismo absoluto es, por
supuesto, imposible de conseguir. Pero la mayoría de los factores y problemas
que surgían en las antiguas carreras se han representado. A la vez que se
juega, los participantes pueden ir apreciando cómo era la realidad y esto
influirá realmente en sus acciones. Con todo, sea una representación escrita o
visual, los jugadores no toman una mera actitud pasiva en la simulación, sino
que son participantes activos en esta divertida y siempre imprevisible aventura
con todas las consecuencias de riesgo y peligro.

[borat]

Pues a mí lo que me parece es que el autor de dichas palabras se hace un poco la picha un lío y cae en el sempiterno error de confundir "simulación" con "recreación" o "representación". Sin ir más lejos, una película o un relato escrito nunca pueden ser una simulación de nada, sino una mera recreación o representación.

El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular.

Obviamente ninguna simulación puede conseguir un realismo total y absoluto (aunque algunas en el ámbito militar e industrial se acercan bastante) pero eso no significa que no podamos analizarlas y criticarlas en función de su mayor o menor grado de éxito.

Por si no ha quedado claro y por lo que respecta al Labyrinth para mí no falla como simulación porque sea más o menos detallado sino porque algunos de los presupuestos básicos en los que se basa su modelo son erróneos e irreales, mientras que otros juegos funcionan razonablemente bien como simulaciones porque son más cuidadosos y coherentes por lo que respecta a los parámetros básicos de su modelo.

[Speedro]

Pues me como mis palabras porque gmt si lo esta vendiendo como "un nuevo tipo de wargame"... 

[xai]

Pues a mí lo que me parece es que el autor de dichas palabras se hace un poco la picha un lío y cae en el sempiterno error de confundir "simulación" con "recreación" o "representación". Sin ir más lejos, una película o un relato escrito nunca pueden ser una simulación de nada, sino una mera recreación o representación.

El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular.

Obviamente ninguna simulación puede conseguir un realismo total y absoluto (aunque algunas en el ámbito militar e industrial se acercan bastante) pero eso no significa que no podamos analizarlas y criticarlas en función de su mayor o menor grado de éxito.

Por si no ha quedado claro y por lo que respecta al Labyrinth para mí no falla como simulación porque sea más o menos detallado sino porque algunos de los presupuestos básicos en los que se basa su modelo son erróneos e irreales, mientras que otros juegos funcionan razonablemente bien como simulaciones porque son más cuidadosos y coherentes por lo que respecta a los parámetros básicos de su modelo.

Ese texto es del año 1980, borat. Avalon Hill. Si al final todo es wargame en la vida

[borat]

No. Si ya sé que es un texto de AH. De hecho el Circus Maximus me lo pillé al poco de ser publicado y es un juego por el que siempre he sentido un especial aprecio.

Pero vamos, que el texto en cuestión sirva de introducción de un juego de AH es hasta cierto punto lógico ya que ellos fueron de los primeros en incurrir en el uso confuso (e interesado) del término "simulación" para referirse a sus juegos.

Confusión que, por desgracia, se instaló desde entonces en el hobby y que aún no hemos conseguido sacudirnos de encima.

[xai]

No. Si ya sé que es un texto de AH. De hecho el Circus Maximus me lo pillé al poco de ser publicado y es un juego por el que siempre he sentido un especial aprecio.

Pero vamos, que el texto en cuestión sirva de introducción de un juego de AH es hasta cierto punto lógico ya que ellos fueron de los primeros en incurrir en el uso confuso (e interesado) del término "simulación" para referirse a sus juegos.

Confusión que, por desgracia, se instaló desde entonces en el hobby y que aún no hemos conseguido sacudirnos de encima.

Bueno, yo no estoy para nada de acuerdo en tu forma de ver lo de la simulación/recreación (hay posts históricos sobre ello y te leí bastante en ellos hace ya..., que oye, hay que leer todos los puntos de vista), aunque no pretendo rescatar ese debate, al menos no en este hilo
Simplemente quise incidir en la idea que tenía una casa de juegos especializada en wargames (de hecho, pionera en ello comercialmente) sobre la palabra "wargame". En mi opinión, hace 30 años no se debatiría sobre si Labyrinth es o no un wargame. De hecho hace 30 años en España te respondían "¿güarqué?"...aunque, bueno, ahora también
Por cierto, Speedro, no sé si te he entendido bien. ¿Un temático puro no puede ser un wargame?

[borat]

Bueno, yo no estoy para nada de acuerdo en tu forma de ver lo de la simulación/recreación (hay posts históricos sobre ello y te leí bastante en ellos hace ya..., que oye, hay que leer todos los puntos de vista), aunque no pretendo rescatar ese debate, al menos no en este hilo

Todo es opinable.

Yo desde luego soy de los que piensa que el término se ha aplicado de forma bastante alegre y superficial a una inmensa cantidad de wargames que de simulación tenían bastante poco.

Simplemente quise incidir en la idea que tenía una casa de juegos especializada en wargames (de hecho, pionera en ello comercialmente) sobre la palabra "wargame".

Bueno, AH "vendía la moto" como hace todo el mundo.

No creo que porque Don Greenwood o Jim Dunnigan utilizasen el término "simulación" para vender mejor sus juegos eso signifique que no tuvieran sus muchas limitaciones al respecto.

En mi opinión, hace 30 años no se debatiría sobre si Labyrinth es o no un wargame. De hecho hace 30 años en España te respondían "¿güarqué?"...aunque, bueno, ahora también

Yo es que ni siquiera entro en la discusión sobre si el Labyrinth es un wargame o no. Simplemente intento argumentar por qué pienso que como simulación del conflicto real no funciona demasiado bien.

[xai]

Muchas gracias por la aclaración, Speedro Quería saber a qué te referías exactamente y te has expresado genial.

También gracias a ti, borat.

¡Un saludo!

[des06]

Diseñar un juego (cualquiera) es una tarea bassstante chunga, diseñar además un juego que simule una realidad compleja es aún más chungo de conseguir, y desde luego diseñar un juego que trate de ser una simulación que aborde un conflicto (o un tema) político/social/militar/religioso para el que no ha pasado el tiempo necesario (o suficiente) como para tener una visión histórica no sesgada del acontecimiento (digamos unas décadas para simular una batalla, varios siglos para simular temas político/sociales o cosas así) es una tarea que se me antoja imposible.

Por poner un ejemplo, si alguien en el siglo XVI hubiese diseñado el Here I Stand digamos que los eventos serían bastante diferentes, porque la importancia de determinados acontecimientos históricos sólo la puedes conocer por completo con el paso del tiempo, y cuando se trata de temas realmente complejos a veces no sabes de qué forma te están afectando, ni siquiera le das importancia a cosas que ocurren a tu alrededor, bien porque ocurren poco a poco, o bien porque no parecen tener importancia, pero el caso es que no somos capaces de separar el grano de la paja, y sólo pasados unos siglos los historiadores serán capaces de describir la realidad de aquel tiempo pasado porque ... bueno, porque ya sabéis la frase, a toro pasado todo es mucho más fácil de comprender

Labyrinth tiene además muchos otros problemas (como varios de los que describe Borat), pero el principal quizá sea que su diseñador se empeñe en defenderlo como simulación, en vez de defenderlo como juego de mesa (temático a propósito) divertido, y desde luego actualmente parece que simular simula regular, pero me da la risa lo que podría pensar alguien que lo juegue dentro de 100 años, lo mismo se divierte jugándolo, pero vamos, ni se le pasará por la cabeza que se trata de una simulación de este conflicto.