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Ben

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #30 en: 20 de Abril de 2011, 10:56:14 »
Estoy deacuerdo con horak en su comentario y muy deacuerdo con el punto 5 de los que ha dado.A mi me gustan los cooperativos pero,en ocasiones te encuentras con "el sabiondo" que trata de ejercer de lider y se acabó la partida,pues solo juega él.

Gand-Alf

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #31 en: 20 de Abril de 2011, 11:26:17 »
Estoy deacuerdo con horak en su comentario y muy deacuerdo con el punto 5 de los que ha dado.A mi me gustan los cooperativos pero,en ocasiones te encuentras con "el sabiondo" que trata de ejercer de lider y se acabó la partida,pues solo juega él.

Si eso pasa es porque los demás también consideran que lo que propone es lo mejor. ¿O se tiene que estar callado cuando la gente propone cosas que no son óptimas?
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 (")_(") Baronet #122 - 24/09/2012 - Gand-Alf

amatde

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #32 en: 20 de Abril de 2011, 11:51:53 »
Personalmente tengo un mogollón de cooperativos y como todo en esta vida tiene sus ventajas e inconvenientes:

-La mayoria permiten jugar en solitario, opción muy interesante si solo puedes reunirte de vez en cuando con otros jugones.

-Puedo jugar en familia sin que nadie se mosquee, sobre todo con niños, ya que por ejemplo mi hija estaba empezando a cogerle mania a los juegos de mesa porque "siempre perdia".



A mi estos dos puntos son las razones por las que me encantan los cooperativos. Especialmente por evitar mosqueos.

La verdad es que quizás al juego que más he jugado en mi vida por poderlo hacer por email, es el Diplomacy (AH), puro juego de traiciones ... pero ese tipo de juegos en casa no puedo -debo- sacarlos. No disfrutaría jugando de modo que mire a mi chica y piense "veo que puedo pasarte esta carta que te va a fundir ... pero ¿te mosquearás conmigo? .. paso, ya se la encasquetaré si puedo a otro o ya veré que hago con ella..

Para estas situaciones, y si el sistema está bien currado .. los cooperativos molan

saludos

jurpque

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #33 en: 20 de Abril de 2011, 11:52:13 »
Parece mentira, pero voy a tener que salir yo defendiendo los juegos cooperativos...
De los puntos que tanto que se han comentado por aquí, también se puede competir en los cooperativos, creo que confundís el término competir puesto que éste no implica únicamente un fin; quizá deberías decir ganar.
Y después lo del efecto líder pues tampoco de acuerdo, y secundo las palabras de Gand-Ald, si alguien tiene mejores propuestas por qué no seguirle? así habrá más opciones de ganar, vamos que si esa misma persona juega  un no cooperativo también ganará puesto que sus ideas son las más óptimas, no entiendo eso del efecto líder.

morannon (salpikaespuma)

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #34 en: 20 de Abril de 2011, 12:04:25 »
A mí me ha resultado muchas veces más difícil ganar a juegos cooperativos que a otros.
¿Siempre que jugáis, lo hacéis con gente de vuestro nivel?
Prefiero jugar  a cooperativos que por ejemplo pegarle una paliza amigos que se que les gusta un juego como el dominion pero no se les da bien.

Y aunque no es efecto líder, si se da el efecto "experiencia" y muchas veces se hará caso al jugador que más sabe y ha jugado más a un determinado juego. A mí como me gusta todo no tengo problema ;D

Saludos.

Wkr

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #35 en: 20 de Abril de 2011, 12:07:45 »
El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.

XavierC

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #36 en: 20 de Abril de 2011, 12:12:45 »
Respondo sin haber leído las anteriores respuestas, pero esque no tengo tiempo y es un tema recurrente en mi grupo de juego.

Odio los juegos cooperativos. Porque no son cooperativos, son juegos donde el que más ha jugado (o en su defecto el dueño del juego, o el que tiene más iniciativa) dicta a los demás qué hay que hacer en todo momento, para tratar de vencer a los mecanismos del juego. Esto es un soberano aburrimiento. Cuando crees que vas a hacer algo útil por tu cuenta, algún jugador más veterano te aconseja que hagas otra cosa.

Pandemic es soporífero. Middle Earth Quest es una gigantesca y colorida pérdida de tiempo. Arkham Horror es un horror, como indica su nombre. Red November es una basura sin sentido. Creo que Galáctica es mejor, porque por lo menos hay algo de puteo, pero no lo he jugado.

En definitiva, si quiero jugar contra unos mecanismos establecidos, juego al Civilization en el ordenador. Si quiero jugar cooperativamente con más gente, juego a rol o a algo rollo Hombres Lobo. Pero si quiero jugar a juegos de mesa con estrategia, prefiero retar mi intelecto contra el de otras personas. Así es como lo entiendo yo.
Xavier Carrascosa
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jurpque

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #37 en: 20 de Abril de 2011, 12:16:46 »
El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.
Eso que siempre hay una mejor opción que otra es la mayor perogrullada que he leído nunca en este foro, vamos que siempre hay una mejor opción pasa en los cooperativos en los no cooperativos, en cualquier faceta de la vida.
Que a ti te resulten aburrido y repetitivo es otra cosa.

Canales

Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #38 en: 20 de Abril de 2011, 12:22:36 »
De los puntos que tanto que se han comentado por aquí, también se puede competir en los cooperativos, creo que confundís el término competir puesto que éste no implica únicamente un fin; quizá deberías decir ganar.
Y después lo del efecto líder pues tampoco de acuerdo, y secundo las palabras de Gand-Ald, si alguien tiene mejores propuestas por qué no seguirle? así habrá más opciones de ganar, vamos que si esa misma persona juega  un no cooperativo también ganará puesto que sus ideas son las más óptimas, no entiendo eso del efecto líder.
Tengo la impresión de que has leído en diagonal; no nos gusta competir ni ganar contra un sistema: nos gusta competir contra otros seres humanos y ganar a fulanito o menganito.

En cuanto al efecto líder, el problema, como ya han dicho, es que por lo general el dueño del juego o quien más lo haya jugado es quien ejerce de cabeza pensante. Quizá por intentar sintetizar el razonamiento he dado pie a malinterpretaciones.

jurpque

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #39 en: 20 de Abril de 2011, 12:26:35 »
Tengo la impresión de que has leído en diagonal; no nos gusta competir ni ganar contra un sistema: nos gusta competir contra otros seres humanos y ganar a fulanito o menganito.

En cuanto al efecto líder, el problema, como ya han dicho, es que por lo general el dueño del juego o quien más lo haya jugado es quien ejerce de cabeza pensante. Quizá por intentar sintetizar el razonamiento he dado pie a malinterpretaciones.
Me parece que el que ha leído en diagonal no he sido yo  ;)
Yo me refiero a competir con los demás, competir en ideas, en propuestas, en análisis, en anticipación de acontecimientos... para mí eso también es competir.
Lo del efecto líder me sigue pareciendo una auténtica chorrada, por los argumentos que dais líder hay en todos los juegos, cooperativos o no.

Wkr

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #40 en: 20 de Abril de 2011, 12:32:55 »
Eso que siempre hay una mejor opción que otra es la mayor perogrullada que he leído nunca en este foro, vamos que siempre hay una mejor opción pasa en los cooperativos en los no cooperativos, en cualquier faceta de la vida.
Que a ti te resulten aburrido y repetitivo es otra cosa.

Siempre existe una opción mejor pero no siempre se puede encontrar. En los cooperativos siempre esta a la vista y además es la mejor opción para todos, no solo para un jugador. No es una perogrullada para nada, y además, creo que es el verdadero problema. Eso hace que no sea un juego sino un acertijo o un sudoku.

Canales

Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #41 en: 20 de Abril de 2011, 12:36:28 »
Yo me refiero a competir con los demás, competir en ideas, en propuestas, en análisis, en anticipación de acontecimientos... para mí eso también es competir.
Todo eso es cooperar: proponer, acordar, decidir, ejecutar. Al final de la partida no hay bonus para quien haya propuesto más o mejores ideas, no hay competición (excepto contra el sistema). Todos ganan o todos pierden juntos.

Lo del efecto líder me sigue pareciendo una auténtica chorrada, por los argumentos que dais líder hay en todos los juegos, cooperativos o no.
La diferencia es que en otros juegos, si hay efecto líder, lo normal es que varios jugadores sumen esfuerzos contra dicho líder (alianza de débiles contra el fuerte). En los cooperativos, el líder acaba arrastrando a los demás. Al fin y al cabo, no tiene sentido oponerse a sus propuestas si son más lógicas o eficaces.

amatde

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #42 en: 20 de Abril de 2011, 12:38:26 »
El problema de los juegos cooperativos es que siempre existe una opción mejor que otra, y lo único que impide encontrarla es dedicarle tiempo suficiente (nada te impide estar dos horas pensando la jugada). Quiero decir con esto, en que normalmente no hay juego o existe en la mínima expresión. Se trata de valorar entre todos cual es la mejor opción, ponerse de acuerdo, y hacerla como borregos. En mi opinión, tiene poco de juego, y es bastante aburrido y repetitivo.

También depende de como te lo plantes.. nosotros al Arkham jugamos de modo que si, se hacen propuestas, uno puede tener una idea y la propone, pero cada uno hace lo que mejor le parece y nadie se mosquea por ello. Más como si fuera -salvando mil distancias- un juego de rol sin master. Todos jugamos, todos disfrutamos.. .y si, casi siempre, todos perdemos, pero para mi la calidad del tiempo que pasamos jugando a un cooperativo es más importante que ganar o perder.

Por lo que veo aquí en general a los que no le gustan los cooperativos es porque tienen un espíritu competitivo que no queda satisfecho con los mismos... y ya está. Lo entiendo perfectamente ... no hay vuelta de hoja.

Es como al que le gustan los coches .. .no le des un eléctrico que no le vas a convencer ...

Gand-Alf

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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #43 en: 20 de Abril de 2011, 12:41:39 »
Lo que quería decir es que del "efecto líder", posiblemente el que menos culpa tiene es el líder. Él solo propone lo que considera mejor, igual que los demás. Son los demás los que crean al líder en el momento en que le siguen en todo. De todos modos el efecto líder se puede dar también en juegos por equipos. Yo me he aburrido como una ostra en partidas de la Furia de Drácula porque uno de los cazadores sabía un montón y controlaba tanto del juego que seguro que hacer otra cosa distinta era peor que lo que proponía. Pero el no tiene culpa de saber más. Más bien eramos los demás que no estabamos a su nivel y no podíamos entrarle a discutir porque sabíamos menos. El efecto líder se minimiza metiendo a un traidor en el grupo. En ese caso la gente puede desconfiar del líder y guiarse por su instinto, cagándola en la mayoría de los casos, claro, pero al menos se sienten más motivados a confiar en sí mismos y en sus ideas, aunque sean peores.
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Re: Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?
« Respuesta #44 en: 20 de Abril de 2011, 12:42:09 »
Respondo sin haber leído las anteriores respuestas, pero esque no tengo tiempo y es un tema recurrente en mi grupo de juego.

Odio los juegos cooperativos. Porque no son cooperativos, son juegos donde el que más ha jugado (o en su defecto el dueño del juego, o el que tiene más iniciativa) dicta a los demás qué hay que hacer en todo momento, para tratar de vencer a los mecanismos del juego. Esto es un soberano aburrimiento. Cuando crees que vas a hacer algo útil por tu cuenta, algún jugador más veterano te aconseja que hagas otra cosa.

Pandemic es soporífero. Middle Earth Quest es una gigantesca y colorida pérdida de tiempo. Arkham Horror es un horror, como indica su nombre. Red November es una basura sin sentido. Creo que Galáctica es mejor, porque por lo menos hay algo de puteo, pero no lo he jugado.

En definitiva, si quiero jugar contra unos mecanismos establecidos, juego al Civilization en el ordenador. Si quiero jugar cooperativamente con más gente, juego a rol o a algo rollo Hombres Lobo. Pero si quiero jugar a juegos de mesa con estrategia, prefiero retar mi intelecto contra el de otras personas. Así es como lo entiendo yo.

No te entiendo y lo mismo para todos aquellos que no le gustan los cooperativos pero si el rol, jugar a un cooperativo es como jugar a Rol ( salvando la distancia por supuesto, hay más libertad de acción.. ), en rol siempre hay alguien que ejerce el rol de líder frente a los demás de una forma más atenuada alguna veces pero en otras de forma clara.

Nosotros jugando cooperativos, intentamos darle vidilla a los personajes y jugamos más al libre albedrío, que jugar a ganar por narices,a sí eliminamos el problema del efecto líder.


También depende de como te lo plantes.. nosotros al Arkham jugamos de modo que si, se hacen propuestas, uno puede tener una idea y la propone, pero cada uno hace lo que mejor le parece y nadie se mosquea por ello. Más como si fuera -salvando mil distancias- un juego de rol sin master. Todos jugamos, todos disfrutamos.. .y si, casi siempre, todos perdemos, pero para mi la calidad del tiempo que pasamos jugando a un cooperativo es más importante que ganar o perder.


Eso es  al lo que me refiero arriba.