Combat Commander: Europe (Dudas)

[Cẻsar]

Siempre que un líder esté en el mismo hex que unidades de su mismo bando (que no sean líderes), considera que esas unidades ven aumentados todos sus factores: movimiento, potencia de fuego, alcance, moral.

Nada más y nada menos.

[WarModel]

Muchísimas gracias por la celeridad en la respuesta, Cesar. No obstante vuelvo a insistir en mi duda. ¿Dónde aparece la palabra "Siempre" que me habilite el uso del valor de mando? ¿Porqué todas las demás instrucciones donde sí se aplica ese bono, hacen referencia al mismo en sus explicaciones y la de Melé no lo hace? ¿Porqué debo "interpretar" algo que no leo, ni veo, por ningún lado en el libro de instrucciones?

Gracias de nuevo por la atención.
WarModel

[Pedrote]

No lo dice para que no lo sumes dos veces.

PF = PF impresa + mando, por la regla de mando
Melee = tirada + PF (no PF impresa)

No hay que darle más vueltas.

[WarModel]

Gracias Pedrote por la contestación.

A ver si lo he entendido bien. "No lo dice para que no lo sumes dos veces." ¿Eso dónde aparece en el reglamento? o ¿se trata de una "interpretación" personal? Me voy entonces a la máxima del juego. la regla dice:
"... se añade directamente a la PF, alcance, movimiento y moral de TODAS las escuadras y pelotones del mismo bando que se hallen en el mismo hexágono que el líder". Si se ultiliza dicha regla 3.3.1.2, humíldemente, se usa tal cual pero sin "interpretaciones". O no se usa en base a que no lo dice la regla de melé. De todas formas insisto en que la regla de mando no dice cuándo usar dicho valor, sino cómo usarlo. (Leida literalmente, sin "interpretaciones".)

Jo, sigo con la duda.
Gracias de todas maneras. Un saludo.
WarModel

[Cẻsar]

a mi me mola que seas insistente y riguroso, yo preguntaría lo mismo.

3.3.1.2 Unit Command—A Leader’s Command
number is added directly to the FP, Range,
Movement and Morale of all friendly Squads
and Teams (only) as long as those units are
in the same hex with the Leader—even if the
Leader itself is not activated. This effect is
cumulative if two or more Leaders occupy
the same hex.

Esto es lo que te puse yo, aunque lo escribí de memoria y parafraseado. (No tengo la versión de devir, así que me apaño con esta.). Para mí este punto es suficiente y cubre exhaustivamente cualquier causística. SIEMPRE, siempre, siempre. Una unidad junto a un líder, ve aumentados sus factores. No hay más. La palabra siempre no aparece, es verdad, pero es que está en inglés (es broma. No hace falta, ya pone "as long as", incluso un "even if").

Si luego te lo recuerda o no, pues bien. Pero no hace falta nada más, ni hay interpretación por medio.

Preguntas por el Advance. No importa para nada la regla de advance. Avanzas y ya está. Luego se produce la melee. En la melee si se cumple la condición de antes, se dan las consecuencias antes mencionadas. La justificación es libre (un líder puede inspirar seguridad y confianza en las probabilidades de éxito, o causar repulsión, puede ser un modelo a seguir, o un ogro cuya ira temer, o alguien amado a quien proteger, vete a saber).

[Pedrote]

Lo que dice César, estaba copiando yo la regla también.

No dice "siempre" ("always"), dice "mientras" ("as long as") 

[WarModel]

No me tachéis de "mijita", jejejeje, pero quisiera puntualizar varios aspectos de vuestras respuestas:

"No dice "siempre", dice "mientras" ("as long as")"

(o "siempre que"). Efectivamente, mientras la unidad permanezca junto al líder en el mismo hexágono se podrá aplicar el valor de mando. Es lógico que lo diga así en inglés. ¿Siempre?, no, bajo determinadas causas o reglas.  Me reitero en que veo el CÓMO pero no el CUÁNDO.
En español es igual (tengo original en ambos idiomas). Y por cierto, la traducción me parece muy buena. "La capacidad de mando de un líder se añade directamente a la PF, alcance, movimiento y moral de todas las escuadras y pelotones (únicamente) del mismo bando que se hallen en el mismo hexágono que el líder, incluso (even if) aunque el líder no se haya activado. Este efecto es acumulativo si dos o más líderes ocupan el mismo hexágono."

"No importa para nada la regla de advance. Avanzas y ya está."

Si me he referido a la regla de la orden Avance es porque la de melé es una subregla de dicha regla de Avance.
O16 Avance, O16.4. Melé. Sólo por eso.

"La justificación es libre (un líder puede inspirar seguridad y confianza en las probabilidades de éxito, o causar repulsión, puede ser un modelo a seguir, o un ogro cuya ira temer, o alguien amado a quien proteger, vete a saber)."

¿Antes, durante o después de la melé? Cuando tienes a menos de un metro la mirada clavada en ti de tu enemigo, poco te fijas en tu oficial al mando; con suerte y memoria igual te acuerdas de cómo dar un culatazo de forma efectiva, o de como te enseñaron a usar el machete o la pala durante la instrucción militar. A la mayoría de soldados rusos les hubiese gustado recibir instrucción militar antes de entrar en combate para aprender a luchar.  El aliento, la instrucción, el consejo, incluso el modelo a seguir, cosa bastante rara por otro lado en la tropa de los países involucrados en la IIWW, es algo anterior al momento en que se produce la melé.

Por cierto, siguiendo vuestras palabras, en Combat Commander no habría líderes nefastos, u "ogros", jejejeje (me ha gustado esa definición de líder malo), todos, salvo que estén desorganizados, suman +1 o +2, nada de restar. Claro que el tema de los comisarios va por otro lado, ya hay cartas dedicadas a ello. Lástima que no exista para los alemanes, pues algún que otro oficial nazi "tirano" si que tenían.

Insisto en el hecho de que no me tachéis de mijita o pesado con el tema pero lo veo de la siguiente manera:

César, o Pedrote, echamos una partida, por Vassal, por ejemplo. Última jugada, vosotros justificáis vuestra respuesta de la melé que os puede dar la victoria en base a un "as long as" (por lo que veo) son dos puntos más por el mando con vuestra tropa en el hexágono de melé. César, dices: "Para mí este punto es suficiente.". Para mi no lo es, porque es, queráis o no, una interpretación personal. Y aquí sólo caben dos cosas, o acepto ese final de partida y pierdo sin aparente razonamiento lógico que justifique dicho hecho, o paso de jugar más con vosotros, lo que sería una verdadera lástima al desaprovechar la oportunidad de jugar este magnífico juego con gente tan interesada en el mismo como lo estoy yo.

Y no es que quiera llevar la razón, si así hubiese sido no habría colgado mi duda en este foro. Sólo intento comprender el porqué hay aficionados que suman ese valor en las melés, sólo éso. Una cosa es que me pueda o no gustar una regla de un juego y otra es aceptar algo que, insisto, no veo ni leo por ningún lado, ni en español, ni en inglés.

Una pequeña puntualización. Curiosamente, en la melé, no se usa la moral del "defensor". ¿Por qué será? ¿Será porque es un sálvese el que pueda? ¿Será porque no tiene que ver nada con el combate convencional a distancia, donde sí que influye, y mucho, el oficial o suboficial al mando?

Una última cosilla: ¿Le sumáis el valor de mando una sola vez a todo el PF total de la melé? o ¿a cada unidad involucrada? Lo pregunto para saber cómo plantear una melé caso de echar una buena partida con vosotros algún día.

Ruego que no se me tache de cabezota, jejejejeje, que también lo soy.

Muchísimas gracias por vuestra atención.

WarModel

[Cẻsar]

Se suma a cada unidad, según se describe en 3.3.1.2.

La melee no es una subregla de advance ni de nada. Es un mecanismo de combate que no tiene por qué ir a continuación de una orden de advance (aunque sea lo más probable). La llegada de refuerzos o ciertos eventos pueden causar una melee sin que haya un avance de nadie.

Más argumentos no te puedo dar porque no hay. Si te sirve el argumento de autoridad, puedes preguntar en BGG, o en CSW. Igual Chad Jensen te responde (no sería raro); si alguien te responde mal, es probable que desautoriza la respuesta.

Sobre interpretaciones y modelización de la realidad no opino. Esto es un juego, y cada uno ve en los juegos lo que quiere. Si me preguntas cómo puedo visualizar yo algo, te respondo con mi mejor "suspensión de la incredulidad". Si quieres debatirmelo, sorry pero no, a ese trapo no entro en un foro.

Edito para añadir algunos enlaces:
https://boardgamegeek.com/article/8279613#8279613
https://boardgamegeek.com/article/6104767#6104767
https://boardgamegeek.com/article/9284138#9284138
https://boardgamegeek.com/article/21695603#21695603
https://boardgamegeek.com/article/17100332#17100332
https://boardgamegeek.com/article/10392339#10392339
https://boardgamegeek.com/article/24108924#24108924

y paro de buscar. En CSW no funciona google y no me llevo bien con su sistema de búsqueda. No encuentro a nadie cuya interpretación de lo que pone en las reglas sea diferente a la que he explicado.

[WarModel]

Ante todo gracias a ambos, César y Pedrote.

No es, ni será nunca, mi intención la de molestar a nadie, y menos aún a quienes, de manera desinteresada, gastan su tiempo en ayudar a otros en sus dudas y además de forma tan atenta y rápida.

Repito que mi único interés es el de aprender y justificar ese aprendizaje para poder así disfrutar de una buena partida con conocimientos en común a otros.

Te agradezco la referencia de la BBG y de la CSW, no había pensado en ello, mucho menos en que el autor del juego pudiese contestarme. (Me hubiese ido directamente a la fuente). No entiendo que has querido decirme con lo de "si alguien te responde mal, es probable que desautoriza la respuesta." ¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?

Por supuesto, yo tampoco voy a entrar a trapo alguno; cada cual con sus ideas, conocimientos y opiniones, faltaría más. Simplemente justifico, o lo intento, aquello en lo que me baso para disfrutar de un gran juego como lo es Combat Commander.

Me reitero en mi agradecimiento y en mi disposición en todo aquello que pueda seros de utilidad en este foro.
Un abrazo y Gracias.
WarModel

[Cẻsar]

Me refiero que si alguien contesta mal, es posible que el autor responda diciendo «no, eso no es así».

[WarModel]

Intentaré ponerme en contacto con Chad Jensen, y si me contesta ya os comento por aquí. Pero hoy no, que hace mucho frío, jejejeje

[WarModel]

Acabo de encontrar esto en la BGG:

https://boardgamegeek.com/thread/1665089/melee-include-leader-bonus-total-fp

[Spooky]

Yo tampoco sumo el mando del líder a la pf en una melé... yo entiendo q la melé tiene regla específica de combate, y en esas reglas no se dice nada de los lideres y si de la pf encuadrada

[Lopez de la Osa]

Una pequeña puntualización. Curiosamente, en la melé, no se usa la moral del "defensor". ¿Por qué será? ¿Será porque es un sálvese el que pueda? ¿Será porque no tiene que ver nada con el combate convencional a distancia, donde sí que influye, y mucho, el oficial o suboficial al mando?

En meleé no se usa la moral por que la meleé es mortal.

[Cẻsar]

Yo tampoco sumo el mando del líder a la pf en una melé... yo entiendo q la melé tiene regla específica de combate, y en esas reglas no se dice nada de los lideres y si de la pf encuadrada

Arriba tienes unos cuantos enlaces de gente que ha preguntado en bgg y sistemáticamente obtienen la misma respuesta, incluso de gente que ha colaborado en el desarrollo del juego.

La respuesta es que si se usa el bono de los líderes. No hay ninguna excepción a esa regla.