Sobre los juegos de iniciación...

[morannon (salpikaespuma)]

Después de que en varios hilos la gente se echará las manos a la cabeza cuando recomendaba juegos cómo el Agricola para comenzar una ludoteca me pregunto que tenemos de "especial" los jugones que somos capaces de leernos un manual de por lo menos 20 páginas o más.

En serio, entiendo que halla gente que no tenga la paciencia para leerse unas reglas o estarse tres horas sentados delante de un juego pero ¿Por que tenemos que asumir casi siempre que la gente que pregunta es de este tipo? No sé al principio todos preguntábamos y más o menos nos hemos convertidos en jugones. A veces recomendar cosas facilonas puede tener un efecto contrario al deseado y "espantar" al posible jugón por aburrimiento extremo ante juegos "accesibles a todo el mundo", vamos que mucha gente por aquí o no , conozco unos cuantos nos empapábamos de manuales de rol de 300-400 páginas y nos nos pasaba nada, bueno si que yo por lo menos he terminado aquí

A su vez quiero también romper una lanza a favor de los ameritrash, de la misma forma que suponemos que la gente es un poco "corta" y recomendamos lo más facilito suele ser habitual también que se recomienden de primeras eurogames (a no ser que especifiquen) ¿Por qué? depende a que persona un euro puede darle simplemente dolor de cabeza , hay muchos juegos no muy complicados, pero no "tontos" que a mí me parece serían perfectos para comenzar en esto además normalmente son más vistosos e implican más a los jugadores que los euros, con lo que los veo más apropiados.

Ea! ya lo he soltado, opinen
Saludos.

[roanoke]

Mi experiencia con los juegos me ha hecho huir de ese dogma que dice que hay que ir poco a poco; por ejemplo, empezamos con un "aventureros al tren", luego pasamos a un "Stone Age", continuamos otro día con un "Catán", etc.... así hasta llegar al Agrícola o el Tigris & Eufrates.
En algunos casos he seguido esta "hoja de ruta" pero no he tenido ningún problema ni me he cortado un milímetro, en enseñar y jugar con gente que no había salido del "Monopoly" a juegos potentes.
Es cierto, que recuerdo casos , en los que aún me pregunto cómo pude atreverme y que saliera bien. Pero ocurrió y salió bien, con lo que saqué varias conclusiones. La 1ª es que nadie es tonto y todo consiste en poner interés y ganas.  Tengo muy presente el ejemplo de una familiar y ya talludita, que nunca, nunca había jugado a nada parecido a nuestros juegos, y el primero que jugó fue el "Caylus". Y le gustó y pidió más partidas.
La 2ª es que me rio de eso de la "edad mínima recomenda".  Ya he hablado varias veces de lo que suele jugar mi hija pequeña desde los 7 años (ahora tiene 9) y ha pasado por casi todo. Desde el "Pandemic" al "Agrícola", pasando por uno de sus favoritos, el "London" o por no ir muy lejos,  los últimos que han entrado en casa, "Troyes" (le gusta muchísimo) y el "Die Speicherstadt".

Resumiendo. Es normal acogerse a esos juegos que llamamos de iniciación por temor a que alguien no entienda juegos más duros o le eche para atrás, pero a veces, das el salto al vacio con uno de los grandes y funciona. Vaya si funciona. 

[foxinthesierra]

Completamente de acuerdo. Pero lo que si es cierto es que la gente es muy muy vaga y o le das todo comido, tipo los juegos de programas de tv, o lo de leer un folleto o libro por dentro no entra en sus planes.

[Sir Txek]

Yo creo que se debe fundamentalmente, a que en la gran mayoría de los casos, la gente que no es jugona no soporta una explicación que vaya más allá de los diez minutos. Como te quieras meter con juegos que requieran de más tiempo, es muy probable que te quedes a media explicación. Tiene que haber mucha predisposición por parte del grupo para poder sacar un juego que tenga más chicha. A veces, habiéndola e incluso con mi grupo de amigos de toda la vida que no todos son jugones pero estan bastante iniciados en el tema y habiendo jugado a bastantes cosas. En cuanto ven muchas fichas se acojonan. "Que si esto parece muy complicado..." "Por que no jugamos a algo que ya conozcamos..." Y siempre les digo, acordaros que con tal juego me dijistéis lo mismo y ñuego os encantó y ahora es uno de los que jugamos. Pero no se por qué, bueno quizas es algo intrínseco al ser humano: el miedo o rechazo hacia lo desconocido.

Con la gente que no conoce nada de este mundillo, creo que el problema está en la cantidad de juegos tostones que han sufrido en más de una ocasión. Cogen la creencia de que los juegos de mesa que no sean party-games son una pesadez y como para meterles un supuesto juego bueno que requiera una explicación un pelin detallada.

Yo suelo calibrar, en el momento como de "preparada" está la persona y en base a eso, me lanzo con uno u otro. Y he explicado a gente que no había jugado más del monopoly, Agrícola, Power Grid o Railes de primeras, con gran exito tras la partida. Pero en general, me suelo encontrar con gente más del otro tipo, con lo que me lanzo con un Ticket to Ride y a correr.

[Ben]

Lo que pasa salpikaespuma es que hay gente que no quiere estar delante de un juego más 50-70 minutos, simplemente eso(que no va con la inteligencia de nadie) y por eso prefieren solamente normalmente EUROGAMES, que suelen tener como seña de identidad partidas de 50, 60 o 70 minutos, pasan un rato distendido y a otra cosa mariposa.
El que es más jugón, pronto estos juegos se le quedan cortos, se fija en otros euros más densos o en otros tipos de juegos, sin más.
Y aunque les digan a este tipo de aficionados que hay un juego que es la repera es pasta, en cuanto les comentan que una partida puede durar 2 o 3 horas, pasan y se desentienden completamente.
Yo he compartido mesa con alguno de esos aficionados eventuales, que me aplasta jugando al ajedrez o al Go y en cuanto le digo si quiere probar un Caylus o Brass, salen corriendo.
Sin embargo, los tienes delante de un aventureros al tren, dixit, Maka Bana, o Dice town sin rechistar y la mar de contentos.

[Wkr]

Yo por mi experiencia, cualquier persona no-jugona si un reglamento tiene más de 3 páginas ni se plantea leérselo. Ya no entro en complejidad. Vamos, que todo lo demás para mi ya no sirve de iniciación. Y tampoco me sirve que alguien les explique las reglas, si la explicación dura más de 5 minutos, lo mismo.

[Eskizer]

He jugado al Agricola con mi prima de 6 años...versión familiar, ayudando un poquito, etc....Se lo pasó en grande.

Por otro lado tengo un colega, que de tonto no tiene nada, y a la media hora de jugar Agricola ya se quería levantar e irse pa la calle.

Yo mismo empecé en esto por Catán y fue decepcionante, pero bueno, yo venía del Magic, el rol y los juegos de estrategia de PC.

[winston smith]

Un hilo muy interesante.

A mí me parece que paciencia y motivación forman parte de la iniciación en los juegos de mesa. Creo que cuando empiezas en esto descubres que es un mundo lleno de posibilidades en cantidad y calidad; que entender la dinámica de un juego para poder jugar requiere de un tiempo de lectura y comprensión de sus reglas y contenido, incluso de más lecturas (no de todos los juegos, claro está). Eso si tienes motivación y quieres no sólo poder jugarlo, sino hacerlo con más gente y quizás tener que explicar las reglas. La paciencia en todo este proceso es fundamental, porque quizás si no cumple expectativas será difícil repetir la experiencia. Y se trata de algún modo, de un reto.

Probarás otros juegos en los que te expliquen cómo va la cosa y o, tienes paciencia y motivación, o el interés se esfumará. Así que poco a poco la gente con la que juegas es de dos tipos: el grupo que te descubre juegos nuevos con ganas y está abierta a probar alguno que les propongas del mismo modo tú, y todas las demás.

[MJ]

Hablo desde el punto de vista de una persona no jugona. He empezado a comprar juegos estas Navidades, he jugado a alguna cosa anteriormente. Para comprar mis primeros juegos lo que he buscado no es que fueran fáciles o difíciles, eso es algo que nunca me he planteado, ni se me ha pasado por la cabeza. He buscado en función de mis necesidades: un juego que se funcione bien para dos jugadores y que tenga, en general buenas recomendaciones.

Empecé con el Ticket to ride Marklin y seguí con el Agrícola. El primero super sencillo y jugamos cuando tenemos un rato y no nos apetece comernos la cabeza y el segundo mucho más complejo, ya cuando queremos darle a la cabeza. La verdad es que estuvimos unas 3h con las reglas del Agrícola incluyendo videos de Internet y demás y fue un poco rollo pero mereció la pena. Si quieres algo los comienzos no suelen ser fáciles.

[Abadiadelcrimen]

A mi me iniciaron con el Empires in Arms...

[Liquid326]

Ummm buen hilo Salpika.

En mi caso, el resultado de una "iniciación" a los juegos de mesa más allá del parchís siempre a sido relacionado con el momento en el que se a propuesto dicha iniciación, más que con el tipo de juego o su complejidad. También creo que hay que tener un "sexto sentido" y ser algo oportunista, a no ser que sea algo premeditado por parte del/los interesados con lo que el resultado final suele ser positivo.

Está claro que los juegos que suelen triunfar normalmente comparten cosas... como que sean visualmente atrayentes, que se expliquen en poco tiempo... no vaya a ser que pierdan el interés inicial, y que no tengan demasiados "tiempos muertos".

Aunque al final todo depende de como te trabajes el IPR (Instante, Propuesta y Resolución)  

[Torke]

Pues yo lo veo lógico, y me ha pasado así. No personalmente, aunque si fui en cresccendo empezando con un Dominion, luego un Memoir, Agrícola y desde ahí tiré a por los demás. En mi experienci apersonal, un no jugón no se ha leído nunca unas instrucciones, ni aunque se las haya dejado un mes, si tienen más de diez hojas. Yo lo veo comprensible, nadie que en principio no tenga una aficción ni interés claro por echarse una partida tiene por qué aguantar unas horas de lectura y comprensión para luego tirarse otro par de horas jugando. Alguien que llega del monopoly y se mete en un Arkham lo más seguro es que te lo tire a la cara. Sin embargo, si tú eres quien les explicas las reglas, jugones o no jugones van a entrar mucho mejor, ya sea un smallworld, un catan o un Caylus, porque vas poco a poco, te van entendiendo y preguntando sobre la marcha y es mucho más sencillo de comprender, ellos no tienen por qué saber que se han comido un tocho de 30 hojas digerido en media hora de explicación que se pasa volando.

Es por eso que yo creo coherente y producente empezar a la gente con cosas como Agrícola, que es algo intermedio. Recuerdo que hace no mucho una chica ha preguntado y se lo hemos recomendado, y nos dijo que estuvo varias horas descifrándolo y viendo videos. Eso no es algo que mucha gente tenga huevos a hacer, si ves la afición como algo pasajeroy desde luego la chica le echó narices. Ese es el espíritu del jugón. A nosotros ahora nos parece sencillo el juego pero hay que acordarse del primer tablero con más de 4 hojas de reglamento que compramos y de la hora que estuvimos dándole al pause a Ketty para ver si había dicho "roba" o "descarta".

Y luego como ya han dicho es importante que el juego sea atrayente por tema y diseño gráfico, a la gente le entra un juego por los ojos, de ahí que muchas veces si no sabes te vayas a por juegos/trampa que solo sirven para hacer bonito. Meterle un abstracto a un newbie tipo Caylus puede hacérsele un mundo (en un monopoly compro calles con dinero, qué cojones significa que tengo que usar una comida y una de madera para construir algo que me va a hacer poder construir algo que me de telas y que en conjunto pueda subir a una parte de un supuesto castillo donde me van a dar privilegios como poder construir con materiales de menos hasta que una fichita sobrepase cierto punto porque vaya por delante de otra fichita más gorda??)

[kikaytete]

Mi opinión: es fundamental la predisposición de los jugadores. Hay ciertos tipos de personas que sabes que no podrás nunca jugar nada medio complicado, y no es cuestión de inteligencia, sino de aCtitud. Igual que hay personas que sabes que les puedes entrar con casi cualquier cosa, y les gustará. Y un tercer grupo de gente que deben llevar la que llamamos secuencia de dificultad, e ir avanzando poco a poco, y que a veces hay progreso, y a veces estancamiento en un nivel de dificultad.

Aparte de estos tres grupos, yo me he cruzado con otro, y son esas personas que juegan a muchas cosas, algunas muy complicadas, y sin saber porqué no quieren probar cosas nuevas, y que poco a poco descubres que su problema no es la novedad, es su "miedo" a no ser competitivos. Sólo juegan a cosas que dominen, en las que les es fácil quedar bien o incluso ganar, y que por nada del mundo están dispuestos a exponerse a quedar en mala posición con una novedad que no controlen. Parece que esta gente es infrecuente, pero os aseguro que existen, y que son bastantes.

[Heiko]

Mi experiencia me dice que lo mas determinante a la hora de iniciar a la gente a los juegos es lo que yo llamo Ventana de atención. Esta es el tiempo que una persona es capaz de escucharte de forma interesada mientras le explicas algo, cuando no tiene un especial interés en lo que le dices. En mi caso, he detectado que suele durar entre 5 y 10 minutos, no más.

Por eso, para sacar con gente que se inicia en este mundo, busco juegos rapidos de explicar con independencia de su complejidad tactica o lo escurrecerebros que sea. Normalmente me ha funcionado, especialmente si le añades un toque de vistosidad de componentes que alargan un poquito la ventana.

[Fran Moli]

Aparte de estos tres grupos, yo me he cruzado con otro, y son esas personas que juegan a muchas cosas, algunas muy complicadas, y sin saber porqué no quieren probar cosas nuevas, y que poco a poco descubres que su problema no es la novedad, es su "miedo" a no ser competitivos. Sólo juegan a cosas que dominen, en las que les es fácil quedar bien o incluso ganar, y que por nada del mundo están dispuestos a exponerse a quedar en mala posición con una novedad que no controlen. Parece que esta gente es infrecuente, pero os aseguro que existen, y que son bastantes.

Este tema que tocas creo que es muy importante, pero no solo con gente jugona, también con la que no lo es, y que tienen ese "miedo" a poner a prueba su capacidad (que no inteligencia, aunque algunos de ellos lo piensen así).

Es curioso que cuando era más joven me pasaba algo parecido, ya que solo me gustaba jugar (y no hablo de juegos de mesa) o competir, en aquellas cosas en las que me veía con posibilidades, pero gracias a dios Wallace, que ya no sufro de ello...

En mi caso particular, mi evangelización ha sido nula, si alguien ha querido jugar, ha empezado con Puerto Rico (¡¡ya está bien de hablar de Agrícola home!!  ), seguido de Brass y cosas por el estilo. Por lo general la acogida ha sido muy positiva y muchos de ellos se han comprado el PR sin dudarlo.

Lo que está claro es que no se puede "forzar" a alguien a jugar, ya que ni él ni los demás disfrutarán de la experiencia. Hay que dejar que ellos vengan a la luz