Aun a riesgo de que se me echen encima...

[paleroj]

Hola,

lo dicho, aun a riesgo de que se me eche la gente encima quiero opinar, de forma totalmente amistosa:

Sabiendo que la economia está como está y que todo el mundo no puede, no se a vosotros, pero a mi hacer un print&play de un juego editado, moralmente no me parece del todo correcto. Hay que tener en cuenta que hay una editorial detrás, un autor, que al final es el que menos beneficio saca, y una serie de empresas detrás haciendo el trabajo "sucio".

Insisto en que no quiero entrar en polémica, pero a mi algún dia me gustaria dedicarme a esto y no me parece del todo bien. Espero que la gente entienda que esto es un simple comentario y que respeto que lo hagan (y mas en los tiempos que corren).

Un saludo.

[Julio]

Hay otras causas a parte de la pura ratería económica:

- Mucha gente se hace el P&P de juegos que no están editados en español o descatalogados.

- Hay gente a la que le gustan las manualidades. Con buenos componentes no sale muy barato hacerte un P&P.

- El juego lo pide a gritos, véase el Hive de papel que llevo siempre en la cartera.

- Los juegos de P&P no vienen con una caja enorme que te ocupa medio armario.

[cartesius]

No lo practico pero el P&P no me parece mal. No niego que pueda evitar alguna venta pero también pueden ser beneficiosos para el sector.

Te cuento mi caso: hace muchos años me hice un P&P del Catan (creo que es el único que he hecho). Lo hice porque quería que lo conocieran mis amigos. Si les gustaba, me lo compraba. No sólo les gustó sino que a muchos les chifló y gracias a eso ahora son varios jugones y compradores de juegos. Fue el germen de la afición. Si no hubiera hecho ese P&P quizás ni siquiera ahora estaría aquí, ni yo ni ellos

Yo creo que pueden ser buenos divulgadores de juegos y eso siempre es bueno para la industria.

Y no sólo eso: hay juegos que han sido editados porque sus diseñadores primero lo publicaron como P&P y tuvieron éxito.

[Cibarius]

Mi opinión amistosa es la siguiente:

Yo hago P&P porque me encantan las manualidades y es una manera de disfrutar varias veces del juego, una cuando estoy buscando los materiales adecuados, ilustraciones, etc, otra cuando lo estoy rediseñando y haciendo, y otra más cuando lo juego, y no siempre esta última es la que más me satisface.

En ocasiones, las menos, me ahorro algo al hacer el juego (quien hace manualidades sabe que no son nada baratas), pero aunque a veces está dentro de las motivaciones (por ejemplo, me hice un Can´t Stop por menos de 10€, todo de madera y muy currado, cuando el original de plasticucho cuesta alrededor de 30€) no siempre se hacen los P&P para ahorrarse unas pelas...

Siguiendo tu filosofía, imagino que no copiarás CD y DVDs o descargarás música/películas/juegos/vídeos/imágenes/etc de internet, ¿o eso si te parece moralmente correcto? o a lo mejor tampoco te parece moralmente correcto pero aún así lo haces, y eso sería peor... La doble moral es una de las cosas que nunca he soportado, seamos consecuentes con lo que pensamos y decimos, por favor.

En fin, que no corren tiempos como para andar dando lecciones de moralidad.

[Janfri Güein]

Que hagan conciertos!

[Calvo]

Creo que él habla de juegos editados, intuyo que refiriéndose a juegos que se pueden adquirir en tienda.

En mi opinión, es un asunto en el que tengo ideas contrapuestas: por una parte pienso que el p&p no genera un perjuicio al sector. Como dice maestro Cartesius, creo que genera más jugadores y funciona como mecanismo de divulgación que como sustitutivo del producto. Pero esto es una percepción personal no avalada por ningún tipo de dato más que por el de la experiencia personal.
No creo que esto sea como la música o el cine, donde te "bajas" el contenido, lo "consumes" y funciona como sustitutivo casi perfecto. No, si te gustan los juegos te gusta tener el original no por coleccionismo (o no solo por eso) si no por que quieres los componentes en condiciones, y el tablero, y que las cartas sean las que deben ser con sus traseras homogeneas...

Por tanto no creo que el p&p perjudique al sector.

Sin embargo, es cierto que, objetivamente, es una vulneración de los derechos de autor. Que a mí me parezca "light" o que no perjudique no significa qeu no lo sea. ¿Como poner el límite? Moralmente para mí es permisible...pero ¿cuando deja de serlo? Dificil cuestión.

[Oj0 Poderoso]

El tema del print&play es algo más que piratería.

Yo me sumo a los que lo apoyan como medio de difusión de juegos (descatalogados o para conocerlos), y también a los que lo hacen como entretenimiento por afición a las manualidades.

Un buen ejemplo: juegos sin traducción que alguien tradumaqueta. ¿Eso es ilegal si no usas el juego base?

En todos caso bien poco puede perjudicar, generalmente sale bastante caro hacerse un juego (ya solo las impresiones a color...).

[Celacanto]

Creo que los autores sobrestiman ell P&P, hacer un print & play lleva trabajo, esfuerzo y muchas veces el resultado es mediocre, algunas veces ni compensa economicamente. Vamos que no todo el mundo se va a poner a hacerlo, no es comparable a bajarte musica o piratear peliculas que hasta un abuelo puede hacerlo. Otra cosa sería que alguien se dedicara a hacer P&P y venderlos por 4 duros.

En mi caso además, que no tiene por que ser extrapolable, muchos de los P&P que me he hecho he terminado comprandomelos o tengo pensado hacerlo, o lo haría si estuvieran editados.

Un ejemplo, cuanto estimais que os costaría hacer un P&P del Tigris y eufrates en tiempo y materiales, contando con que quede minimamente decente. creo que por poco más te lo compras.

[mrkaf]

Si el P&P se queda en el ambito privado ¿que vulneracion o daño hay? otra cosa es que lo fabriques y lo vendas, o que lo escanees y lo cuelgues si no está descatalogado (y aún con estas).

Si alguien se quiere comprar el juego se lo comprará, si alguien ve que el juego es caro para lo que trae y lo puede hacer él con sus medios, pues perfecto. Cuando baje de precio o lo encuentre de segunda mano lo más seguro que se lo compre, si le ha gustado, of course.

Si supuestamente un P&P perjudica al autor/editorial (habría que ver eso del daño a terceros, cosa que esgrimian con lo de la copia privada de musica y peliculas) tambien es cuestionable la venta de segunda mano de juegos o el intecambio, ya que gracias a estos metodos no hay ventas (cosa que quieren regular en el ambito de los videojuegos).

Nunca lloverá a gusto de todos pero en el caso de los juegos de mesa, pienso yo, detras de un P&P no hay una motivacion economica para ahorrarse unos euros, si no que es un hobby más para la mayoria.

[kalisto59]

Fabricarse algo en casa tu mismo no creo que pueda ser en NINGÜN caso moralmente incorrecto. Que te aproveches del arte del original quizas no esta del todo bien, pero no es en mi caso por racanería, sino porque no consigo el juego en cuestión o porque quiero probarlo antes de comprarlo. O como el que voy a hacer ahora , porque quiero aprender a hacer tableros.
Y barato , barato no es, el "Alien Frontiers" que tengo en proyecto me costará en componentes mas de 20 o 25 euros. Y encima me lo fabrico yo, que es ahi donde esta la diversión. No descarto, si me gusta mucho, pillar el original cuando tenga pasta, que no esta el horno para bollos ahora mismo.
También me hice y medio rediseñé un "Escape from the aliens inthe Outer Space". Fue para probarlo, y en cuanto pueda me pillare el original , porque meencanta y mi versión no está muy allá.
Así que no creo que la moralidad tenga nada que ver en esto. Otra cosa sería si yo me dedico a fabricar juegos y venderlos, ahi si estoy jodiendo el mercado. Pero hacermelo para mi por diversión... eso es hasta bueno.

[Rayo Azul]

En mi humilde opinión y sin siquiera saber si existen estadísticas al respecto, creo que el hacerse un PnP de un juego editado, "con caja" y de componentes múltiples resulta un desafío tan grande (y tan costoso en muchos casos), que su impacto en el mercado debe ser realmente irrelevante.

[paleroj]

Lo primero de todo decir que yo quiero dar lecciones de moralidad a nadie como dice Cibarius.

Cibarius, respecto a lo que yo haga o deje de hacer con los cds o dvds no creo que te importe, insisto, yo simplemente preguntaba, y me parece perfecto que el p&p se utilice para publicitar un juego (estupendo, es cosa del autor) o que lo hagas para probar si te gusta y si es así comprartelo o incluso porque te gustan las manualidades o incluso porque no te apetezca gastarte 40 euros en un juego, simplemente decia que no me parece del todo correcto hacerlo de un juego QUE YA ESTÁ EDITADO (igual no me he expresado bien en el primer mensaje) pero que cada uno haga lo que quiera, yo no voy a jugar a nadie por ello.

[Celacanto]

Pero hombre no respondas en exclusiva a la persona que más se mete contigo, si ya sabias que en este hilo te iban a dar palos. Respondenos a los que hemos dado razones para hacer P&P y para minimizar su daño sobre la industria.

[Trampington]

Si ya tienes el juego y quieres mejorarlo, ¿por qué no?. Si está editado, no lo tienes y te haces un P&P para que te salga más barato está mal.

Donde ya me cuesta mucho más opinar es si está descatalogado, pero pienso que lo correcto sería contar con el permiso del autor para hacer el P&P.

[Wend1g0]

Es un viejo tema en el que siempre habrá discusión.

Tal como dices, ya sea en el ambito de los juegos de mesa, de la literatura, música o cine (este menos, salvo en su parte literaria -el guionista-), el autor es el que menos se lleva del pastel de la edición. Si yo fuera autor (a veces lo soy, a veces no), antes que cargar contra mi futura clientela como hacen algunos con el tarro comido, primero cargaría contra la industria e intermediarios, que obtienen pingües beneficios (o por lo menos, pingües comparados con los míos) pero que dejan reducida mi ganancia a lo mínimo posible.

Segundo, habría que ver si el juego de mesa podría considerarse "software analógico" o no. Si entra dentro del ámbito cultural que engloba cine, literatura y música, no habría (al menos de momento y mientras los lobbies no consigan meternos un poquito más en el terreno de la dictadura moral, cultural, mediática, política y económica de lo que ya estamos) nada que discutir: la copia privada no solo es legal si no que es un derecho. Aun no siendo poseedor de una copia original comprada de un disco, un libro o una película, un ciudadano espàñol, tiene DERECHO a tener una copia para uso privado, la haya sacado de su vecino, de internet, haciéndosela uno mismo o extrayéndola de una dimensión desconocida. Esto no es así en el caso del software, tal como he dicho al principio del párrafo, ya que en el caso del software, sí que sería delito. Curiosamente, hay más sistemas operativos (del de las Ventanas) pirateados que libros o juegos, y curiosamente Mocosoft tampoco es que se moleste demasiado por ello, qué cosas, por qué será.

Volviendo al asunto, otra cuestión ya sería si a uno le parece moral y éticamente correcto hacer copia o P&P en este caso de un juego editado. Pero ahí ya entramos en gustos de cada uno y en lavados de cerebro de cada cual. A mí, creo que está claro, no me parece ni incorrecto ni censurable.

1.- Contribuye a la difusión de la cultura (o del juego en este caso), lo cual redunda en beneficio de todos y también del autor, ya que le procura una difusión y publicidad del juego bastante grande. En la música y muy a pesar de la SGAE, que grita cada vez más por lo que ellos llaman "piratería" y que acabará con la cultura, en el año que más "piratería" ha habido, ha sido el mejor año en cuanto a beneficios se refiere para los autores (puede que no tanto para la industria, que penita, pero aun así, tampoco han tenido pérdidas), y esto es debido que al circular la musica por internet, más gente la ha conocido y más gente ha ido a conciertos, que son los que dan pasta al los autores directamente. Con los juegos pasaría igual, tal como atestigua Cartesius.

2.- Si me hago un P&P, puede acabar de varias maneras:

a) Me sale más barato. Si no me lo hiciera, igualmente no compraría el juego por falta de pasta. Si me bajo el mismo disco diez veces, no son diez discos que se dejarían de vender.
b) Me sale más barato, pero me ha gustado tanto que en cuanto pueda me compraré el original, porque me ha gustado tanto que quiero tenerlo en versión bonita y bien acabado ya que soy un chapuzas.
c) Me sale más caro, pero es que soy un artista y me encantan las manualidades, y mi diseño es mejor que el original, y ya está. Si alguien tiene algo que decir, que se lo piense antes y que vaya pagando cada vez que le haga a su hijo un dibujo de Spiderman, se fabrique una mesa copiandola de un catálogo de Ikea, por ejemplo (o inspirándose en ella), cada vez que le cante una canción a alguien (el pesado de la guitarra del autobús en las excursiones o en los campamentos   ), por difundir sin permiso algo con derechos de autor, esa poesía que le mandas a tu chica por sms, carta o guasssaaaappp de la que no eres autor, etc, etc, etc.
d) Además el juego no está editado en español y así pueden jugar mis amigos/familia, lo cual redunda en beneficio para el autor ya que aumentan sus potenciales clientes en un futuro, y de otra manera tampoco se vendería si no lo traduzco, ya que muchos de mis amigos/familia no tienen ni pajolera de inglés.

Por último, y ya como alegato: la cultura es una cadena, todos bebemos de lo que se ha hecho antes. Que sería hoy de muchos grupos o escritores si ese amigo no les hubiese pasado en cassettte (o CD o mp3 o lo que sea) esos discos o le hubiera copiado esos libros de los que nunca antes había oído hablar y que le cambiaron su forma de ver la música o la literatura. Que renieguen ahora. Nadie debería de tener restringido el acceso a una obra del tipo que sea por meras cuestiones económicas. La difusión no oficial, contribuye al tesoro y bagaje cultural igual que la oficial o más.

Y ya paro porque este es un tema en el que podría estar horas pataleando y dando argumentos  

Un saludote!