Europeo y americano

[Maek]

Bueno, continuando con mi inmersión en este mundillo que me apasiona, quería plantearos una duda. Se trata de una reflexión que he hecho con las partidas que he jugado y los juegos que poseo, y me gustaría que me dijerais en qué puedo estar equivocado.

En concreto, se trata de unas cualidades respecto a estos dos grandes ¿géneros?

Europeo: Partidas tranquilas, para gente a la que le gusta pensar. Más sencillo de llevar para no jugones, más familiar.

Americano: Destinado a gente más competitiva, con más caña y más capacidad de perjudicar al resto. Si no sabes perder, puedes pillarte un buen enfado. Con más acción pero con jugadas menos meditadas. No apto para gente no acostumbrada a jugar.

[Calvo]

Como en tantas cosas, depende mucho de como lo viva cada cual.

Creo que es verdad que en general los juegos europeos favorecen ese estilo de partida "cerebral", pero que sean más familiares o para no jugones no lo tengo claro. De hecho creo que entre los juegos europeos es más facil encontrar juegso no-familiares, como vinhos, mil, brass, automobile etc etc etc.

Igualmente, en los americanos aunque es verdad que hay más interacción el concepto "perjudicar" no tengo claro qeu sea el más adecuado.

[T0rrES]

Yo creo que te equivocas, los juegos más sesudos son los europeos, no todo es Catan o Carcassonne, creo que hay muchas opciones europeas muy sesudas (Brass, Vinhos, Pret a Porter, Die Macher, Ora et Labora, Caylus, Dominant Species, Trajan...). Por competitivos, los dos, pero sigo pensando que la competición en los juegos europeos es más encarnizada porque en ella ambos jugadores parten de la misma situación (nada de tiradas de dados que deciden una partida, ni de tener una mano ganadora o un combo imparable, el jugador que mejor conozca el juego y sepa optimizarlo ganará). Juega una partida con expertos al Caylus, Agrícola o incluso Carcassonne y dime lo tranquilo y poco competitivo que es. Tengo amigos a los que les encantan los juegos de conquista/civilizaciones durillos americanos (tipo Warriors Knight o Twilight Imperium) y sin embargo tienen dolor de cabeza cuando les presento según que juegos (Die Macher o Dominant Species son casos claros). Probablemente tu visión se deba a haber profundizado poco en los juegos europeos, más allá de lo más llamativo hay auténticos monstruos super-sesudos.

Para mí, estas son las características de uno y otro (recuerdo que son generalidades, fácilmente se puede rebatir cualquier punto con algún juego, de hecho Catan es un juego de corte europeo que se salta a la torera muchas reglas del juego europeo):

-Mecánica vs. tema: En el juego europeo la mecánica lo es todo, generalmente se construye el juego a partir de esta premisa y en ocasiones la temática es un asunto puramente artístico. En el juego americano el tema lo es todo, a partir de él se crea el juego.

-Mecánicas predilectas: no hay duda de que la colocación de trabajadores es la mecánica estrella de los juegos europeos. No son pocos los juegos que se asientan en esta mecánica (bastante sobada hoy en día). La gestión de recursos, la colocación de losetas o la selección de roles son clásicos del eurogame, mientras que la gestión de mano, las tiradas de dados, el control del territorio, la cooperación, los poderes variables o los roles ocultos abundan en los juegos americanos.

-Materiales: la madera es el material predilecto del juego europeo, el plástico del americano. El meeple, el cubo de madera y las losetas son las reinas del baile en lo que se refiere a materiales europeos, mientras que las miniaturas de plástico, los contadores, las cartas y los dados acompañan generalmente a los americanos. El aspecto hace parecer al juego europeo más sobrio, adulto y serio, mientras que el juego americano es más colorista, detallista y tiene más pinta de juguete que de juego en algunos casos. Por norma general los juegos americanos tienen muchos más componentes y de más tipos (no es raro ver juegos con cartas, dados, miniaturas, fichas de todo tipo...).

-Reglas: el juego europeo suele ser de reglas más sencillas, puesto que las mecánicas casan perfectamente y hay menos excepciones en las reglas, aunque en ocasiones parece que estos juegos sean rompecabezas que el jugador debe dominar para imponerse a sus rivales. El juego americano tiene muchas excepciones en las reglas y es más difícil de aprender, pero las variables y las excepciones hacen que fluya de una manera que los hace distintos en cada partida. Tanto en este aspecto como en el de los materiales y el conjunto los juegos europeos son más elegantes sin duda. Un dato importante en cuanto a esto es la eliminación de jugadores: en los juegos europeos no se contempla, mientras que en los estadounidenses puede pasar e incluso algunos juegos dependen de ello.

-Profundidad: el juego europeo, al ser más frío y sesudo, se tarda más en dominar y se mejora mucho con las partidas, mientras en el americano hay tantas variables en juego que la profundidad estratégica suele ser menor y el caos y el azar mayor. Muchas veces la idea del juego europeo es optimizar tus jugadas, mientras que en el americano parece que sea jugar tus bazas de la mejor forma (en un juego americano no todos los jugadores comienzan con igualdad de condiciones, hay diversidad de poderes, diferente colocación en el tablero u otros factores que hacen que tengas que jugar de forma distinta en función de tu bando o tu situación).

-El papel del azar: mientras que en los juegos americanos el azar es un factor determinante (no son pocos los juegos con cartas, dados, eventos aleatorios), en los europeos está en segundo plano e incluso en algunos casos es casi inexistente. No es raro perder una partida en un juego americano por una sola tirada de dados o un evento en un mal momento (incluso partidas de juegos de estrategia pesados como Twilight Imperium se pueden perder en un momento).

-Interacción: los ameritrash ganan por goleada aquí. La interacción entre jugadores es un punto importante en los juegos americanos, mientras que la mayoría de juegos europeos tienen un componente de interacción bastante más ligero. No son raros los juegos de colaboración ni las confrontaciones directas en los juegos americanos (ni las puñaladas traperas, los juegos de roles ocultos, la diplomacia, las votaciones o las alianzas), mientras que en los europeos la interacción suele ser indirecta (lo que tu haces incide directamente sobre lo que los demás dejan de hacer, y lo que tu puntúas o sumas lo dejan de sumar tus adversarios).

-Toma de decisiones: el juego europeo es más sesudo, tu debes tomar las decisiones que te acerquen más a la forma óptima de jugar. En muchos juegos americanos el juego te dirige, las decisiones son menos importantes y tu impacto en el juego en ocasiones no depende de ti mismo (puedes iniciar una guerra con otro jugador, tirar los dados y que los propios conviertan tu jugada en una mala decisión). Como ya he dicho en el juego europeo todos los jugadores suelen estar en igualdad de condiciones al principio de la partida, que estrategia elijan determinará el desarrollo de la partida, mientras que en el americano es usual la asimetría.

-¿Porqué se juegan uno y otro?: mientras que los juegos americanos tienen muchas veces como objetivo pasar un buen rato sin calentarte la cabeza (hay muchos con los que literalmente te descojonas, como el Bang!, el Cosmic Encounter o Dungeon Quest), el juego europeo es mucho más sobrio y la diversión se lleva por dentro, lo que intentas es competir hasta el último minuto con tus adversarios y ganarles la partida. Vamos, que los europeos son mucho más fríos en general.

En cuanto a la atracción para no jugones, depende, creo que los euros que más atraen a los jugones son los más simples y con un componente de azar más acusado que los europeos más sesudos (Catan, Carcassonne, Stone Age), mientras que muchísima gente se deja llevar por los americanos por sus componentes, sus miniaturas y su temática. Otro factor que hace que los europeos sean más "familiares" es la ausencia de eliminación de los jugadores. Son menos "crueles", castigan menos al jugador que no sabe jugar (al fin y al cabo la única incidencia es la cantidad de puntos, mientras que en un juego americano te pueden hacer mil putadas, dejarte sin jugar, fuera de la partida, que te caigan efectos adversos por todos los lados...).

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Como he dicho son ideas aproximadas que se asocian más a uno de los dos bandos, hay muchos cruces que rompen todas estas "leyes no escritas".

[Estornudo]

Aunque lo que voy a decir suena tan grandilocuente que me da un poco de vergüenza escribirlo, me voy a arriesgar a hacerlo porque creo que es más o menos cierto.
En mi opinión la diferencia es que los eurogames se juegan con el cerebro y los ameritrash con el alma (sic).
Por eso, en mi caso, los euros los disfruto y me entretienen, pero los ameritrash los vivo (como me puede ocurrir con una película o una novela).

[GatoBSK]

Creo que los 2 anteriores comentarios llevan bastante de razón, sin embargo...

Hay que tener en cuenta que también existen juegos dentro de los "Euros", en los que el azar es muy alto... véase un carcassone o cualquier otro juego en el que robes losetas de un pool... donde es el azar el que marca que robes o no la loseta que justo necesitabas, por poner un ejemplo... o juegos en los que la temática tiene mucho peso, como creo por ej. en el Vinhos...

Tb decir que hay bastantes "ameritrash" en los que el azar no es tanto, y que son bastante sesudos... aunque sí es clave el hecho de que la interacción es a menudo más con los otros jugadores que con el juego en sí... no puedes establecer tu estrategia y poner el piloto automático.

En definitiva (y a mi me gustan muchos juegos en de ambos tipos)... hay muchos grados... hay muchos Euros con tintes de ameritrash y a la inversa, juegos a caballo de una cosa y otra (Chaos  en el viejo mundo tiene montón de dados, y sin embargo no deja de ser un juego de colocación de trabajadores y mayorías.. yo creo que tiene mucho de Euro).

Vamos, que cuando pruebas un juego... te olvidas de las categorías... lo juegas sin más, y vives la experiencia. Luego puedes analizarlo.

Por cierto... en el TI3, en contra de lo que se dice a veces... creo que hay bastante poco azar. El azar de los dados es algo controlable, va en función de las flotas y siempre que hay mucho dado tiende a compensarse. Hay mucha impredicibilidad y la interacción entre jugadores es todo... de ahí que sea poco controlable, todo depende de las decisiones que tomes no solo tú, sino cada uno de tus adversarios... y aunque te lo estuvieras currando genial... puede que las decisiones que tomen tus contrincantes te acaben hundiendo.
No todo lo que sea que hayan muchas cosas es azar y juego ligero en que el juego decide por ti.

;-)

[borat]

Como he dicho son ideas aproximadas que se asocian más a uno de los dos bandos, hay muchos cruces que rompen todas estas "leyes no escritas".

He aquí el quid de la cuestión: Desde siempre, y más aún hoy en día, el mestizaje es la norma más que la excepción.

Por otro lado en este tipo de conversaciones es muy fácil caer en generalizaciones y prejuicios varios. Un servidor el primero.

Yo desde luego no me atrevo a afirmar que los juegos "americanos" sean más o menos profundos, azarosos y sesudos que los "europeos". Todo depende mucho del juego en cuestión y de su complejidad.

Vamos, que no me vale colocar a la par un Bang! con un Die Macher, porque son juegos que no tienen nada que ver. Por contra, si hablamos de comparar el Puerto Rico o el Shogun con el TI3, el Diplomacy, el Dune o el Earth Reborn (no hablemos ya de los wargames, que en su inmensa mayoría también son "americanos") la cosa cambia radicalmente.

[T0rrES]

Para mi los wargames son el tercer tipo de juegos, muchas veces olvidados, no juegos americanos disfrazados. Tienen sus propios clichés, desde temáticas hasta materiales, reglas, mecánicas, objetivo, profundidad, etc.

En el TI3 hay azar, creo que es innegable. La colocación de la galaxia puede hacer que desde el principio no tengas nada que hacer (por eso yo juego con galaxias predeterminadas), y el azar a la hora de elegir raza, robar cartas de acción y política y en las batallas puede decidir partidas. Evidentemente hay juegos con más azar, pero tener, tiene.

[GatoBSK]

En el TI3 hay azar, creo que es innegable. La colocación de la galaxia puede hacer que desde el principio no tengas nada que hacer (por eso yo juego con galaxias predeterminadas), y el azar a la hora de elegir raza, robar cartas de acción y política y en las batallas puede decidir partidas. Evidentemente hay juegos con más azar, pero tener, tiene.

Sí, los wargames serían categoría aparte, está claro.

La mayor parte de las cosas que has comentado del TI3 son controlables al decidir "cómo" se juega. Es un juego con 1millón de opciones, tanto de reglas como variantes... en mi experiencia, no conozco apenas gente que juegue con galaxias aleatorias... buscas escenarios, que pueden ser equilibrados o deliberadamente desequilibrados, y en los que en principio todo el mundo tiene opciones. Es un juego en el que entre otras cosas, para ganar no tienes porqué ser el dominador del universo ni el más poderoso. Las razas, se pueden escoger al azar (hay mapas pensado para ciertas razas), pero sinceramente creo que están todas muy equilibradas, yo he visto ganar con de todo... y hay un par que sí sobresalen un punto... pero eso suele acabar arreglándolo la interacción entre jugadores, si se te ve muy fuerte, no te lo pondrán fácil.

Y en cuanto a la política y las action cards, creo que hay 2 cosas a tener en cuenta:
 -Primero, que soy partidario de "tocar" los mazos. Hay muchas cartas absurdas que hacen que la aleatoriedad de lo que robas pese más. Debe ser todo útil o al menos utilizable.
 -Segundo, que al menos desde mi experiencia... si una carta política o de acción decide una partida... quiere decir que ya lo habías hecho lo suficientemente bien como para que esa carta te diera la victoria... no son cartas poderosísimas, solo te ayudan a inclinar la balanza un pelo.

Que si hay azar... sí, por supuesto, nadie lo niega, pero creo que el peso de tus decisiones es muchísimo mayor que el del azar.

Y perdón... no quería desvirtuar el tema...

En cualquier caso... a mi las 2 categorías que más me gustan para clasificar juegos son: Me gusta / No me gusta.

:p

[borat]

Para mi los wargames son el tercer tipo de juegos, muchas veces olvidados, no juegos americanos disfrazados. Tienen sus propios clichés, desde temáticas hasta materiales, reglas, mecánicas, objetivo, profundidad, etc.

Efectivamente. Pero son un tipo de juegos que entronca mucho más con la tradición supuestamente "americana" que con la "europea": Interacción directa, confrontación, el papel de la aleatoriedad, la temática como base,...

Por no hablar de los juegos temáticos complejos como el Republic of Rome, Here I Stand o similares que están a medio camino entre el juego "americano" clásico y el wargame y que superan con creces la profundidad y número de decisiones de la inmensa mayoría de eurogames.

En el TI3 hay azar, creo que es innegable. La colocación de la galaxia puede hacer que desde el principio no tengas nada que hacer (por eso yo juego con galaxias predeterminadas), y el azar a la hora de elegir raza, robar cartas de acción y política y en las batallas puede decidir partidas. Evidentemente hay juegos con más azar, pero tener, tiene.

Sí, por supuesto que hay azar. Pero como bien ha argumentado GatoBSK es un azar altamente controlable.

Por otro lado tampoco estoy demasiado de acuerdo en la supuesta falta de azar en los juegos "europeos". Es un tema discutido hasta la saciedad, pero los elementos de aleatoriedad en muchos euros son bastante importantes: Cartas, losetas, etc.

Por no hablar del aspecto aleatorio fundamental: Que al tratarse en su mayoría de juegos multijugador el resultado final depende muchas veces de las decisiones de otros jugadores que pueden facilitar la victoria de un tercer jugador sin ni siquiera proponérselo.

[Maek]

T0rrES, yo creo que si haberme extendido demasiado, y quizás no haberlo sabido explicar bien, quería dar a entender lo mismo que tú has comentado. Lo único que tu explicación ha sido bastante mejor y concreta, gracias por ello 

A lo de familiar, como ya se ha dicho, me refería al sentido de que, en general, en un juego europeo "estándar" la eliminación de jugadores, o no existe o no tiene sentido para el desarrollo de la partida, lo que permite que jugadores menos experimentados puedan participar a lo largo de todo su desarrollo. A todo esto, la frase de la mente y el alma me ha gusto mucho, sí 

Por otro lado, el azar, sí que es interesante analizarlo. Quizás el no tener una gran dependencia de mismo también lo hace más familiar, porque permite que las jugadas que tuvieras pensadas se realicen de forma bastante similar y no se lleguen a puntos de ¿desesperación? en los que no sepas encajar las vueltas del juego.

En este sentido, podríamos decir algo así como... "La dependencia del azar en un americano es superior porque actúa después de haber elegido la acción, frente a que en un europeo primero te llegan las opciones por azar y luego ya actúas en consecuencia".

[T0rrES]

No he dicho que TI3 sea un juego azaroso, he dicho que tiene azar. En cuanto a las cartas políticas que deciden partidas, no estoy hablando tanto de conseguir la partida, si no de que te la fastidien. Un caso muy sangrante es la carta que destruye todas las unidades de Mecatol Rex y de las zonas adyacentes. Es la carta que más veces he visto romper una partida que ya tenia ganada un jugador (normalmente llega un momento en la partida que hay un objetivo secreto que tiene que ver con Mecatol Rex y a la vez algún objetivo en mesa que se consigue de paso, y 3 puntos son muchísimos). Y no solo depende de que le salga la carta a un jugador y que pueda usarla, si no que en esa carta se tira un dado y la mitad del mismo determina una cosa y la mitad la otra, dime tu que no te han estropeado la partida por pura suerte... En cuanto a las galaxias predeterminadas y las razas, a ti te ha podido salir un conjunto de planetas con mucha influencia, pero si eres una raza como los Jol-Nar estarás más agusto en un sitio con más mejoras tecnológicas o con mucha producción. Eso también es azar, por más que montes la galaxia siguiendo unas normas para equipararlo. No estoy a favor de elegir las razas, creo que se carga el espíritu del juego. (TI3 es uno de mis juegos preferidos, no me entendais mal)

En cuanto al azar de los euros... mételos todos en un saco y "pesa" el azar del contenido... bastante poco. Haz lo mismo con los ameritrash... No hablo de ausencia total de azar (todos los juegos tienen algún punto de azar), pero en los eurogames el peso es mínimo al lado de la mayoría de americanos.

Lo que decida hacer otro jugador no es aleatorio, aleatorio sería que tiraras un dado para ver que deciden hacer el resto, y esto no es así, normalmente las jugadas de los demás se pueden predecir dentro de unos márgenes (harán la mejor opción que puedan, la que más dañe al contrario, los beneficie a ellos o la mejor opción de las disponibles). La mayoría de veces puedes predecir la jugada de tu oponente, sobretodo en los juegos europeos. Y ojo, un juego de losetas no tiene porqué ser un juego aleatorio, ni siquiera uno de cartas. En casi todos los europeos con losetas hay mecanismos que diluyen el poder del azar (poder coger 3 losetas en Carcassonne, o que deban jugarse todas las losetas en cada partida, que salgan a subasta las losetas y todos los jugadores tengan ocasión de comprarlas...). Por poner un ejemplo de juego americano, en el Arkham el portal que se abre cada turno no es tan azaroso (hay una distribución, hay sitios más probables y si te vas fijando puedes deducir cuales tienen más probabilidad de salir), mientras que el evento de la carta de mitos sí lo es (hay cientos de cartas y cada evento es distinto, por lo tanto nunca podrás adelantarte a ellos).

Para mí, un juego en el que los jugadores destrozan al que va ganando para que termine ganando otro jugador sin siquiera proponérselo estos, o bien es un mal juego, o bien los jugadores no han jugado como deberían.

[borat]

En este sentido, podríamos decir algo así como... "La dependencia del azar en un americano es superior porque actúa después de haber elegido la acción, frente a que en un europeo primero te llegan las opciones por azar y luego ya actúas en consecuencia".

Algo de esto hay.

Es cierto que la aleatoriedad en muchos euros está más camuflada o integrada en las propias mecánicas del juego de forma que es mucho más difícil identificar el momento en el que una determinada selección propia o ajena o una determinada acción de otro jugador han tenido una incidencia crucial en la partida.

Por contra en un juego "americano" el azar está presente en las narices de los jugadores permanentemente. Pero eso no quiere decir necesariamente que dicha azar no sea controlable o que no puedas actuar en consecuencia en función de tal o cual tirada de dado.

De hecho esa es una de la claves para optimizar tus acciones tanto en un juego de tipos como en el otro: Saber "leer" cuál es la mejor de las acciones posibles en función de las limitaciones que te impone el sistema de juego. Incluídas aquellas que se producen aleatoriamente a lo largo de la partida.

Por eso mismo a mí me parece engañoso hablar de una mayor dependencia del azar en un tipo de juegos que en otros. La aleatoriedad está siempre presente en la inmensa mayoría de juegos de cualquier tipo, y aprender a gestionarla es la clave fundamental para ser un jugador competente sea cual sea el tipo de juego.

[borat]

Lo que decida hacer otro jugador no es aleatorio, aleatorio sería que tiraras un dado para ver que deciden hacer el resto, y esto no es así, normalmente las jugadas de los demás se pueden predecir dentro de unos márgenes (harán la mejor opción que puedan, la que más dañe al contrario, los beneficie a ellos o la mejor opción de las disponibles). La mayoría de veces puedes predecir la jugada de tu oponente, sobretodo en los juegos europeos.

Pero es que en muchas ocasiones un jugador tiene varias opciones igual de óptimas y el que decida una u otra va a favorecer a unos y perjudicar a otros. Es así de sencillo.

Por otra parte la predicción de lo que puede hacer el contrario también está muy presente en los juegos "americanos". No me parece que en esto haya nada claramente a favor de uno de los dos tipos.

Incluso me atrevería a decir que en muchos juegos "europeos" es más difícil saber "leer" lo que está ocurriendo en la partida y cómo "desmontar el puzzle" para optimizar tus acciones, mientras que en un juego "americano" eso suele ser más intuitivo.

Y ojo, un juego de losetas no tiene porqué ser un juego aleatorio, ni siquiera uno de cartas. En casi todos los europeos con losetas hay mecanismos que diluyen el poder del azar (poder coger 3 losetas en Carcassonne, o que deban jugarse todas las losetas en cada partida, que salgan a subasta las losetas y todos los jugadores tengan ocasión de comprarlas...).

Y el que se tiren dados o se coja una sola carta al azar en un juego "americano" no es necesariamente tan azaroso. Dependerá mucho más de las opciones que tengan los jugadores a su disposicion para minimizar los efectos negativos de las tiradas o cartas y de que los efectos positivos de una buena tirada o carta no sean excesivamente potentes. Dicho de otro modo: Que la composición del mazo de cartas o los efectos que apliques a cada tirada de dados estén convenientemente equilibrados en el diseño global del juego.

Para mí, un juego en el que los jugadores destrozan al que va ganando para que termine ganando otro jugador sin siquiera proponérselo estos, o bien es un mal juego, o bien los jugadores no han jugado como deberían.

Bueno, yo no creo que sea tan sencillo...

Cierto es que hay juegos (en los que podríamos incluir muchos juegos "americanos") en los que el kingmaking (que personalmente aborrezco cada vez más) juega un papel muy importante. Pero precisamente por ello un buen jugador nunca se va a poner claramente en cabeza y va a intentar camuflarse para tener una opción óptima de victoria sólo en el momento decisivo.

Pero es que en el diseño de todos los juegos multijugador (tanto europeos como americanos) está implícito que las acciones de cada jugador van a favorecer/perjudicar de rebote más a un jugador u a otro. Aunque sea algo no evidente y para lo que habría que destripar la secuencia de la partida de arriba a abajo para ver cómo que fulanito eligiera esa acción o esa loseta en el minuto X hizo que otro jugador ya no pudiera escoger una acción o loseta en su turno que le hubiera permitido optimizar mucho más fácil o rápidamente sus acciones a lo largo de la partida.

En cualquier caso donde yo veo la mayor "pega" a muchos euros es en lo de que "los jugadores no han jugado como deberían". Porque esto es algo que pasa en casi todas las partidas a no ser que todos los jugadores sean hiperexpertos. Y cuanto más complejo y profundo es el juego "europeo" pues casi peor, porque un jugador no suficientemente experto va a realizar acciones no óptimas sin darse cuenta con mucha mayor probabilidad. Acciones que impepinablemente van a favorecer a unos jugadores y perjudicar a otros aunque ello no sea evidente.