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Tyrion250

¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« en: 29 de Noviembre de 2012, 18:46:36 »
Hola,

perdon por el posible tocho, pero necesito explicaros mi punto de vista para que me podáis aconsejar mejor ya que estoy pensando en 2 juegos caros que no se si me van a
satisfacer. Estoy sopesando el juego que acompañará a through the ages en mi proximo pedido y tengo intención de darle una nueva oportunidad a los cooperativos.

El hecho de la última oportunidad se debe a que mi única, y nefasta, experiencia con los cooperativos viene dada por la isla prohibida, juego asqueroso, patético, malo,
simple, aburrido y repugnante donde los haya (:-D no se si me he pasado...)(nunca entenderé como se le pudo dar el más mínimo premio a semejante bodrio). Lo que me transmite a mi la isla prohibida es que se trata de un juego de estrategias muy obvias por su sencillez, con lo cual un jugador siempre se enfrenta a las siguientes 2 situaciones/sensaciones mientras juega:

1) Todos los jugadores ven la estrategia óptima a la primera, se coordinan, se ejecuta, y el juego y la dificultad del mismo pasan a depender exclusivamente de la suerte. Para
eso jugamos a un cara o cruz con una moneda y no hay que montar tanta tontería de losetas y mazos de cartas...

2) Un jugador propone una estrategia equivocada, lo que lleva a los demás jugadores a las siguientes 2 situaciones.

2.1) Le vas indicando la estrategia correcta en cada turno y le jodes la experiencia de juego al que se equivoca, además de que para ti el juego sigue siendo el del punto 1...

2.2) Te callas, y con tal de que su experiencia de juego sea buena, te quedas con cara de gilipollas y fingiendo le dices, ¡venga! ¡venga! ¡a ver si conseguimos salvarnos! (pero sabes que vas a beber más agua que un pez abisal), por supuesto por dento pierdes todo el interés y todo se convierte en un absurdo, porque sabes que estás perdiendo por no haber hecho lo que sabías que había que hacer...

Es decir, pase lo que pase es una porquería de juego...

Ahora quiero darle la última oportunidad a los cooperativos con un peso pesado, a ver si la cosa se debe al juego ese bastardo e innombrable y no al género en si, pero son
juegos caros y en algunos hilos he leído a gente argumentar que las malas sensaciones que a mi me da la isla prohibida, se las dan igual, aunque sea con diferentes matices,
todos los juegos del genero cooperativo. Estoy pensando en Zombicide, pandemic+expansión o defenders of the realm, las tres convinaciones son caras, sobretodo si luego no me
llenan...

El pandemic+expansión lo tengo casi descartado, porque según tengo entendido es el sistema de la isla prohibida pero con estrategias de mayor complejidad, lo que me da
bastante miedo, ya que puede ser un isla prohibida en el que solo tengas que aumentar el tiempo de análisis parálisis hasta llegar a la estrategia óptima...

El defenders of the realm, aunque también es el sistema de la isla prohibida, me convence bastante, ya que añade azar en tus propias acciones (dados), con lo que la estrategia
se debe ir modificando, tienes mayor capacidad de acciones individuales o coordinarte con el grupo y al final solo gana uno, con lo que evitas que los demás te puedan decir
exactamente lo que deberías hacer (solo te pueden aconsejar), por temática me gusta más que pandemic también.

Zombicide, también me gusta pero he leído algunas críticas de misiones desequilibradas y mala escalabilidad respecto al número de jugadores.

Bueno pues eso, ¿cual me recomendáis? ¿realmente las sensaciones que proporcionan estos 3 juegos no tienen nada que ver con las sensaciones que me produce el isla prohibida o sería mejor que finalmente no pillara un cooperativo y me decidiera por alguno de los otros de mi wish list?

Gracias por adelantado a todos los que respondáis, os dejo la lista de lo que tengo y mi wish list para que tengáis toda la información y lo dicho perdón por el tocho (ahh y si queréis recomendar cualquier cosa que no haya mencionado adelante, buscaré info de cualquier cosa que me digáis).

PD: éste nuevo interés en los cooperativos me viene de las buenas sensaciones que he tenido jugando en el grupo de los heroes al descent 2 ¿los coop que he mencionado pueden dar sensaciones parecidas?.

wish list:

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« Última modificación: 29 de Noviembre de 2012, 18:51:01 por Tyrion250 »
Fabricado con piezas muertas, átomos, como los humanos, e igualmente vivo.

BUHOnero

Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #1 en: 29 de Noviembre de 2012, 18:58:05 »
Mírate el Ghost Stories, para mi de lo mejorcito colaborativo y encima puedes jugar en solitario, a mi me encanta de las dos maneras, he jugado al Isla Prohibida, y al Pandemic, pero me quedo con mi Ghost Stories.    ;D

Azirafel

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #2 en: 29 de Noviembre de 2012, 18:58:45 »
Yo sólo puedo opinar de Isla Prohibida vs. Pandemic.

Aunque parten de la misma base, o, mejor dicho, IP parte del Pandemic, para mí son muy distintos. Pandemic es una gran experiencia, con tensión y dificultad, muchas opciones a considerar. Por otro lado IP me transmite la sensación de ser un juego muy, muy light que saco para familiares. Así que en cierto grado los veo muy diferentes.

No te puedo ayudar más allá de esto. Pero me gustaría compartir una observación. Y es que te plantees si realmente los cooperativos son lo tuyo. Hay gente que no disfruta con ninguno independientemente de la mecánica, temática o dificultad. El simple planteamiento de cooperar es un tipo de experiencia nada satisfactoria si es gente a la que no le gusta dirigir y/o ser dirigido, por ejemplo. Y pese a ello, por el hype actual con estos juegos, intentan una y otra vez encontrar "su" juego cooperativo cuando tal cosa no existe.

elcharli

Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #3 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:07:50 »
Saludos ... de todos los juegos que mencionas conozco y he jugado sólo a 2, precisamente a La Isla Prohibida y al Pandemic (que también tengo la expansión, pero no la he jugado aún).
El tema de las sensaciones que comentas, me temo que va a ser general en los juegos cooperativos de este estilo, porque o todos ganan o todos pierden y en todos los juegos está el efecto Lider que puede presentarse con mayor o menor fuerza, es decir, uno de los jugadores que conozca más el juego y arrastre a los demás a decidir la estrategia y eso haga sentirse a los demás como con una mala experiencia de juego porque se ven como que no deciden ni intervienen para nada.
Bien, creo que cuando se pone uno a jugar un cooperativo hay que afrontar y asumir estas cosas, que precisamente es un tipo de juego diferente y que hay que "cooperar" es decir, elaborar entre todos una estrategia, decidir entre todos que hacer en cada turno .. y si hay discrepancias entre jugadores pues hay que elegir un sistema de arbitraje, que puede ir, desde tirar un dado o una moneda hasta el que cada vez tome un jugador diferente la decisión final. Pero esto hay que asumirlo como parte del juego y tomárlo como una dificultad/aliciente más. Lo que no sirve es que si sale algo mal, luego durante el resto de la partida o posteriores partidas se esté machacando a los demas con "ya lo decía yo ... si me hubierais hecho caso ...etc" porque eso si que deja mala sensación de juego.
Es decir, yo veo más el problema en la forma de afrontar el juego por los jugadores que por el juego en sí.
En cuanto a los dos juegos concretos, a mi el Isla Prohibida me parece correcto, un buen juego, entretenido y punto ... sencillo,fácil y para que gente poco acostumbrada a estos juegos se meta en ellos.
El Pandemic aunque es bastante parecido, me parece mucho más completo, los niveles de dificultad (isla prohibida también los tiene), funcionan muy bien, y el juego tiene más miga y más posibilidades que el isla prohibida aunque se base también en diferentes personajes con diferentes roles. Pero en  este caso los roles influyen más que en el de la Isla, y por ello el juego cambia mucho más de jugar con unos roles a otros.
Yo a todo el mundo que le he dado a probar el Pandemic le ha encantado y se ha enganchado al juego, menudas discusiones cuando la cosa se pone caliente y las epidemias empiezan a expandirse sin control ...  así que no puedo hacer otra cosa que recomendártelo porque me parece mucho mejor juego que el isla prohibida.

kalisto59

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #4 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:11:49 »
Ya lo he dicho en otro hilo , pero repito aqui. Si vas a jugar siempre con la misma gente o casi , el mejor cooperativo es Space Alert. Ese si es cooperativo , esta lleno de tensión y puede ser lo dificil que quieras , es muy ajustable.
El pandemic no tiene Nada que ver con la puta isla prohibida, este último es un juego para niños muy sencillote,  bonito y tal pero para jugar con tus sobrinos. El Pandemic, y mas con la expansión, puede ser un desafio tremendo y la estrategia no es tan obvia porque hay muchas cosas que hacer y muchos focos que atender. Eso si, puede haber efecto lider en el que un tipo le diga a todos que hacer y los demás no aporten nada, pero ese depende mas de tu grupo de juego que otra cosa.
Entiendo que tu experiencia con los cooperativos sea una mierda si solo has jugado a la Isla Prohibida de los cojones.
En cuanto al Ghost Stories, no es para todos los gustos, me explico. Es un gran juego, se puede jugar solo, si, pero es muy, pero que muy difícil. Pero mucho oye, que yo jugando en el ipad solo he visto al malo final de refilon y por supuesto me ha petado siempre. Asi que si os gustan los desafios si, sino mejor iros a algo mas ajustable .
Insisto en que el mejor cooperativo es Space Alert, sin duda.

Y perdon por el rollaco
« Última modificación: 29 de Noviembre de 2012, 19:15:03 por kalisto59 »

NETes

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #5 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:25:02 »
Para mi el mejor cooperativo de ese tipo es Pandemic y la expansión le da más variedad pero el efecto líder sigue ahí. Pero el mejor cooperativo sin duda es Space Alert aunque es otra clase de juego, más divertido.
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Mynth

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #6 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:30:14 »
Ya lo he dicho en otro hilo , pero repito aqui. Si vas a jugar siempre con la misma gente o casi , el mejor cooperativo es Space Alert. Ese si es cooperativo , esta lleno de tensión y puede ser lo dificil que quieras , es muy ajustable.

Amen Hermano.

Sin dudas el unico cooperativo que puede gustar a los que no gustan los cooperativos.
Dificultad ajustable en varios niveles. 3 niveles combinables (facil, facil-medio, medio, facil-medio-dificil,dificil, medio-dificil...)
No hay efecto lider.
La experiencia de juego es unica.
Super recomendable. Dependencia del idioma: que uno sepa ingles para ir leyendo las cartas. El audio es sustituible por multiples programas y videos visuales.

A mi me gustan los cooperativos y es el unico que te aconsejo.

Mynth

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #7 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:31:28 »
Para mi el mejor cooperativo de ese tipo es Pandemic y la expansión le da más variedad pero el efecto líder sigue ahí. Pero el mejor cooperativo sin duda es Space Alert aunque es otra clase de juego, más divertido.

Lo que venia diciendo, no me ha dado tiempo a terminar de escribir mi mensaje y ya NETES me corrobora.
Space Alert SIN DUDARLO!

Wend1g0

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #8 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:34:04 »
Pues el Isla Prohibida es normal que lo hayas visto como una porquería, no porque lo sea en sí mismo, si no porque aunque lo venden como cooperativo, es realmente un solitario resultón. Como cooperativo pierde mucho o todo, salvo que juegues con niños medio guiándolos, que entonces presta más.

El Pandemic es el hermano mayor y más sabio del Isla Prohibida y, como han dicho, gana en complejidad y por tanto en estrategias a seguir. Así y todo, lo sigo viendo como un perfecto y elegante juego solitario que pierde enteros jugado en cooperativo, salvo que medien unas birras y unos chetos por medio. Conste que a mi me gusta mucho, pero para jugar solo o para guiar a un par de no jugones de cualquier edad.

El Defenders of the Realm es un juegazo. Yo lo he comprado, vendido y vuelto a comprar (auqnue esa es una manía mía de la que ya hablaré algún día). Coge lo mejor del Pandemic y le añade plástico, azar (controlable), quests (perdón, búsquedas), eventos y sobre todo, mucha comedura de tarro y nucha, muchísima diversión. Uno de los mejores juegos de estrategia y aventura a un tiempo, muy temático (bastante más que el pandemic) e inmersivo.

El Flash Point: Fire Rescue: Una vez más, se trata de coger la mecánica del Pandemic, pulirla muuuuucho, meterle más tema y más azar. M´s sencillo que el Defenders, un pelin menos iinmersivo que el Defenders (aunque bastante más que el Pandemic y el Isla) y muy bonito. En su segunda edición vienen bomberitos de plástico en vez de los peones feotes de la primera, pero a mi me gusta jugarlo con figuritas Lego de bombero  ;D. Lo recomiendo mucho porque es un poquito más sencillo que el Defenders, pero bastante más económico.

Y de aquí ya podemos pasar a la madre del cordero con cosotas como:

-Arkham Horror: muchos te lo recomendarán encarecidamente, otros tantos te lo descalificarán como un Horror. Hay que tenerlos muy bien puestos para atreverse con este juego monstruo, aportar mucha imaginación y muchas ganas de jugarlo y divertirse. Si lo haces, la recompensa será hermosa. Temático a tope, muy bonito y muuuuuy largo, tanto el setup como la partida. recomendable de 1 a 3 jugadores máximo. A más te puedes eternizar. El manual es tan inmenso que ... lo mejor es ir con paciencia, sabiendo que de muchas cosas te olvidarás hasta que adquieras rodaje.

-A Touch of Evil y La Sombras de Cthulhu: pedazo de temáticos muy buenos y sustitutivos del anterior al ser más light. El ATOE puede ser tanto cooperativo como competitivo, por lo que esto le añade un plus muy sabrosón.

-Last Night on Earth: de momento y junto al All things Zombie, lo mejor que hay en zombifilia, cada uno en su campo, el primero tematicazo a tope, el segundo mucho más táctico (no en vano se lo quedó Lock'n'Load.

-Runebound: qué puedo decir. Mi favorito. Aventura en estado puro. Algunos lo tachan de aburrido y repetitivo... yo no he jugado nunca dos partidas iguales y siempre emocionantes. Si eres de los imaginativos y te gusta rolear un poco..... es tu juego (con todas sus expansiones, aunque Al-Khalim la considero imprescindible, no porque el juego base esté cojo, si no porque es la expansión que más cosas, conceptos, etc interesantes le añade.

-Mice&Mystics: mi última adquisición. Qué puedo decir: una auténtica delicia en todos los Aspectos.

-D&D Ravenloft/Asharladon/Drizzt... Demasiado simplones y faltos de profundidad. Para mí, Drizzt el mejor, pero claro es que el trasfondo que tiene con toda la serie de novelas escritas por R. A. Salvatore no tiene precio. Poder jugar con sus personajes.... mmmmmmmmm...

-Señor de los anillos LCG: es cooperativo y muy muy temático. Pero para mi es de los mejores solitarios que existen actualmente. A dos está muy bien también. A más creo que ya pierde brillo.

-Ghosts Stories. Un quemacerebros. Me gustaría mucho más de lo que me gusta si no fuera debido a lo auténticamente frustrante que resulta. Una cosa es que la dificultad añada rejugabilidad, pero es que en este juego es de locura. Simepre te alegra seguir vivo un turno más, pero sabes que más temprano que tarde, palmarás. Da gracias si consigues atisbar al malo y que te guiñe un ojo antes de acabar contigo. Ahora mismo, ya solo lo juego en iPad.

-Gears of War: para amantes del videojuego. Me gusta mucho. Creo que más que el Doom y más que el Space Hulk (este es para dos, no cooperativo, y ahora mismo prefiero el Claustrophobia - perdon por el inciso)), aunque estos dos me dan más nostalgia. Muy tactico y de ir pensándose las cosas. Si vas al mata-mata, se convertirá en un muere-mere. Excelente calidad de componentes y de minis. No se habla mucho de él, pero yo lo tendría muy en cuenta. Jugaría sólo de 1 a 3 jugadores, no más.

-Galactica: Es semi cooperativo. ya no es un cooperativo puro, ya hay mecánica de traidor y cierto puteo paranóico. Solo he tenido oportunidad hasta el momento de jugar un Galactica Express, pero el potencial que tiene es enooooormeeeee. Me gustaría jugar algún día una partida como dios manda. A ver si tengo suerte. pese a que robe tema e imágenes de la serie, que no te engañe, la calidad y jugabilidad... su excelencia...., es una maravilla Se merece con toda la razón su puesto en la BGG y más aún si cabe.

Y esto es todo de momento. Si me acuerdo de algún otro (que los hay), ya te lo haré saber  :D :D :D

P.D. Se me olvidaba el Space Alert!! Juegazoooooooooooooo! Aunque puede llegar a ser agobiante por la tensión que llega a generar. Y echale un vistazo al novedoso Scape: curse of the temple, también en tiempo real como el anterior. ;D
« Última modificación: 29 de Noviembre de 2012, 19:37:29 por Wend1g0 »
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Tyrion250

Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #9 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:34:42 »
Yo había descartado los cooperativos por lo que he explicado antes, pero el disfrutar tanto con el descent 2 me ha hecho replantearme las cosas, ya que jugar con los buenos no deja de ser un juego cooperativo.

La sensación divertida que proporciona el descent 2 es que todos los que cooperan buscan la estrategia óptima entre todos, todos aportan y todos votan y al final se hace la que se decide entre todos y en mi opinión para que eso se de, la estrategia óptima tiene que cambiar en cada turno y cada partida, el descent 2 eso lo consigue poniendo un jugador de malo y cambiando de escenario, como cada turno la estrategia optima hay que encontrarla todo el mundo puede aportar.

¿Puede un juego coop que no sea de escenarios cambiantes transmitir eso? el pandemic o el defenders por muy profundos que sean, ¿no son siempre igual?, es decir, un escenario "el juego" y cada turno "el malo" se comporta igual en cuanto a inteligencia "es previsible". Dicho de otro modo, un tio que lleva 100 partidas no va a ser capaz de decirte hay que hacer esto, esto y lo otro y simplemente lo vas a tener que aceptar porque cuando te lo argumente vas a ver que tiene razón, los jugadores no parten en "igualdad de condiciones" y por tanto el efecto lider es automático. La cosa podría cambiar en el zombicide al tener escenarios cambiantes, sería ganar un escenario y perder el aliciente, pero siempre se puede jugar otro diferente...

Me miraré los otros que habéis mencionado.


Edit: menudo post wendigo ^^, gracias a todos por las respuestas, voy a investigar los que habéis dicho.
« Última modificación: 29 de Noviembre de 2012, 19:43:08 por Tyrion250 »
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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #10 en: 29 de Noviembre de 2012, 19:41:51 »
Pero es que aunque el tablero del Pandemic sea siempre el mismo, los virus no se comportan igual, y lo mismo pasa con el fuego en el Flash Point. Depende de como vayan las cartas o lo que tu hagas, puede ponerse muy chunga la cosa, pero mucho. Ahí llama a engaño. No hay dos partidas que funcionen igual, te lo aseguro. Es una de las elegantes mecánicas que tiene.
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estion

Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #11 en: 29 de Noviembre de 2012, 20:15:19 »
Deduzco que tienes un serio problema con el efecto líder así que yo jugaría a juegos que lo evitasen como el space alert, hanabi, o juegos con traidor como el Galactica.

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #12 en: 29 de Noviembre de 2012, 20:34:05 »
Perdón por secuestrar momentáneamente el hilo, pero es que esto me ha llamado la atención:

Super recomendable. Dependencia del idioma: que uno sepa ingles para ir leyendo las cartas. El audio es sustituible por multiples programas y videos visuales.
¿De verdad que con una sola persona que sepa inglés es suficiente? Es que me llama muchísimo la atención este juego, y yo voy sobrado de inglés, pero hay gente con la que juego que no se defiende bien y eso me ha echado hasta atrás hasta ahora. Estoy esperando esa rumoreada edición en español por parte de homoludicus, pero parece que va para largo. Si realmente bastase conque yo supiese inglés me lanzaba en breve a por él.

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #13 en: 29 de Noviembre de 2012, 20:45:00 »
Efectivamente con que uno sepa ingles para que vaya leyendo las cartas que salen es SUFICIENTE.
El audio lo apañas de multitud maneras: existen los audios traducidos en castellano en BGG, asi como varios videos de Youtube y el super famosisimo programa en Flash que es totalmente visual. Si lo unico que te impedia pillarlo es el idioma ya hay multitud de material para que eso no sea inconveniente.

Si vas a esperar a la edicion en castellano de Homoludicus te van a dar las uvas.
En la ultima entrevista que le hicieron dijo que era su idea hacerlo "en un futuro"; es decir todavia no esta ni empezado y lo que dio a enteder fue un "estara cuando este".

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Re: ¿Ultima oportunidad a los coopertativos?
« Respuesta #14 en: 29 de Noviembre de 2012, 20:47:17 »
Perdón por secuestrar momentáneamente el hilo, pero es que esto me ha llamado la atención:
¿De verdad que con una sola persona que sepa inglés es suficiente? Es que me llama muchísimo la atención este juego, y yo voy sobrado de inglés, pero hay gente con la que juego que no se defiende bien y eso me ha echado hasta atrás hasta ahora. Estoy esperando esa rumoreada edición en español por parte de homoludicus, pero parece que va para largo. Si realmente bastase conque yo supiese inglés me lanzaba en breve a por él.

El que sabe ingles tiene un puesto asignado en el equipo que es el Jefe de Comunicaciones.
Luego si otro mas sabe ingles se puede encargar de ser el Jefe de Seguridad, que lee las cartas de amenazas internas; pero que si solo hay uno que sabe ingles no hay mas inconveniente que haga las dos cosas (mas estress, juas juas).