Sobre independentismo catalán

[Feniel]

Te equivocas meridianamente Feniel.

El Gobierno central tiene la potestad de prohibir un referéndum, pero no la obligación de hacerlo. Si lo hubiese autorizado como una consulta no vinculante, su resultado no habría cambiado la Constitución ni significado la independencia, y sería un gran baremo para conocer la opinión real de los catalanes.

No sé exactamente en que me equivoco "meridianamente".

El gobierno no ha prohibido ningún referéndum. El TC es el que lo suspendió cautelarmente.

Es cierto que el gobierno puso la demanda ante el TC y no tenía por qué. Podía haberlo hecho cualquier otra persona, supongo que en casos de este calado se espera que el gobierno haga cumplir la ley. Cuando el Consejo de Estado, el propio gobierno, la oposición, y la mayoría de los expertos constitucionalistas* dicen que la consulta de Mas es ilegal, pues no se...

De todas formas eso no invalida mi afirmación, Mas podía haber sacado la ley hace 2 años y el TC confirmar si es constitucional o no. Intuyo que Más sabía que no era constitucional y por eso espero hasta el último momento para sacar la ley.

* incluidos muchos catalanes

Pero al prohibirlo ha provocado que se haga un referéndum "casero" y sin las garantías que estos eventos requieren. Y con todas estas desacertadas medidas sumado a las declaraciones que se efectúan aumenta día a día el número de independentistas.

Cualquier comentario sobre Cataluña crea independentistas. Este, por ejemplo, ha creado 3. 

No hablamos de 4 chalados, son millones de personas las que desean la independencia en Cataluña, y una gran mayoría que deseamos otro pacto fiscal, desoír continuamente el problema esgrimiendo una Constitución es poco inteligente.

No es que sea poco o muy inteligente, es la ley. Hay que distinguir entre decisiones políticas y legislativas: Rajoy puede decidir si construir una autopista en Cataluña o Galicia, eso es política. No puede decidir cuantos diputados tiene la Provincia de Barcelona, salvo que cambie la ley a tal efecto.

Eso sin entrar a valorar las reivindicaciones que tú has escrito.

Muros más altos y fuertes que la Constitución Española de 1978 han caído cuando un pueblo se ha movilizado.
Tú no te has leído los primeros mensajes de éste hilo. 

Lo siento mucho pero no me he leído todo el hilo  No dudo que la Constitución pueda cambiarse, ya se ha hecho en varias ocasiones.

[Silverman]

El Gobierno ha declarado desde el primer momento su intención de prohibir la consulta, y de los 12 miembros del TC 7 han sido escogidos por el partido en el poder, porque en este país no hay independencia del poder judicial, ergo el Gobierno controla el TC.

Tú afirmación Feniel, me recuerda a aquella canción de "...No me llames Dolores llámame Lola..."

Una consulta no vinculante no vulnera ninguna ley. En cambio el Gobierno vulnera otras leyes cuando así le conviene.

Mas no "ha sacado" ninguna ley, y ha iniciado el proceso del referéndum después de que el Gobierno se haya negado en rotundo a negociar un nuevo pacto fiscal. Ello ha llevado su tiempo. No era viable hacerlo hace 2 años.

Decir que "cualquier comentario sobre Cataluña crea independentistas"  es tendenciosamente falso.

Y la inteligencia es una cualidad muy deseable en cualquier gobierno, aunque ciertamente no es obligatoria, el actual ejecutivo es una buena muestra de ello. En cambio debería ser obligatorio haber de cumplir con las promesas electorales, por poner sólo un ejemplo. 

[basileus66]

El Gobierno ha declarado desde el primer momento su intención de prohibir la consulta, y de los 12 miembros del TC 7 han sido escogidos por el partido en el poder, porque en este país no hay independencia del poder judicial, ergo el Gobierno controla el TC.

El TC anuló la consulta por unanimidad. Vamos, que para todos los miembros del TC, no sólo los propuestos por el PP, la consulta era inconstitucional.

Y aparentemente los cuatro millones largos de votantes catalanes que no han participado en la consulta tampoco tenían muy clara su legalidad -soy bueno y me creo que los dos millones que lo hicieron son todos catalanes de pura cepa y que solo votaron una vez-.

[Hideto]

Con mucho respeto, y sabiendo que corro el riesgo de equivocarme cosa que debatiré sin ningún inconveniente, una vez hechos públicos los números oficiales os pongo mi análisis de las cifras.

Estaban llamados a participar unos 5.200.000 aunque se pude leer por ahí que sumando a inmigrantes sin DNI podrían ser unos 6.000.000 todos sabemos que esos no irían a votar ni por el Si ni por el No, porque la mayoría no saben ni de que va la política en nuestro país, y si es posible que de estos hayan ido 20 o 30 mil a lo sumo pero vistos los números que se manejan no son un numero significativo.

Si cogemos las elecciones con mas participación en Catalunya, y damos un repaso general a referéndums y autonómicas en general, sacamos la conclusión de que entre un 20 y un 25% del censo es abstención crónica, sea por desinterés, por desconocimiento, e incluso en alguno caso quizá por analfabetismo. Solo hay que ver que las ultimas autonómicas tuvieron récord de participación, y que el PP perdió votos, los cuales en un % gano Ciutadans pero que el resto fueron a partidos "soberanistas" o al menos "autodeterministas", pero que el PSC (Si-No, o federalismo como queráis llamarlo) también perdió muchísimos votos.

5.200.000 - 25% = 3.900.000

Según mi conclusión, pude que mal sacada, espero me lo debatáis, estos 3.900.000 es el censo electoral real, con participación política en votaciones.

Votaciones de ayer:

2.237.000 con un 96% escrutado, faltan aun ese 4% y los votos internacionales, que no creo que sean significativos.

1.806.000 Si Si
225.000 Si No
100.000 No

A estos hay que sumar los nulos, los que solo han contestado Si a la primera pregunta y los votos en blanco.

Teniendo en cuenta que la votación se ha hecho con incertidumbre, sin tener valor jurídico, y tras amenazas varias de delito, creo que el resultado es aplastante, faltan aproximadamente 1.500.000 votos que no se han presentado a las urnas por lo que seria habitual, y tengo claro que de esos un % muy importante, esta a favor del Si-No en combinación con el No directo, lo que no se es si es el 50% o el 90%, sea cual sea la cifra real la victoria del Si-Si seguida de el Si-No o el No es aplastante, y ahora si, creo que el Gobierno del Estado, debería poner en marcha algún mecanismo para suavizar esto o tendrá un final rápido y consecuente.

¿Que os parecen mis números?

[explorador]

Te equivocas meridianamente Feniel.

El Gobierno central tiene la potestad de prohibir un referéndum, pero no la obligación de hacerlo. Si lo hubiese autorizado como una consulta no vinculante, su resultado no habría cambiado la Constitución ni significado la independencia, y sería un gran baremo para conocer la opinión real de los catalanes.

Pero al prohibirlo ha provocado que se haga un referéndum "casero" y sin las garantías que estos eventos requieren. Y con todas estas desacertadas medidas sumado a las declaraciones que se efectúan aumenta día a día el número de independentistas.

No hablamos de 4 chalados, son millones de personas las que desean la independencia en Cataluña, y una gran mayoría que deseamos otro pacto fiscal, desoír continuamente el problema esgrimiendo una Constitución es poco inteligente.

Muros más altos y fuertes que la Constitución Española de 1978 han caído cuando un pueblo se ha movilizado.

Precisamente hoy se cumplía el 25º aniversario de la caída de uno.

...Si se queria hacer las cosas bien se podria haber hecho, se presenta en las Cortes una propuesta de modificar la Constitucion. Un partido como CiU junto con ERC y seguramente el PNV, que han sido imprescindibles para la mayoria de los gobiernos españoles, podia haberlo conseguido sin problemas.

Tú no te has leído los primeros mensajes de éste hilo. 

No, no sirve de baremo una votación no vinculante, se vota distinto sabiendo que mañana nada cambia que sabiendo que mañana hay una frontera en el ebro y una fuga de capitales de los bancos catalanes.

Por tanto no es mas que una medida de presión mezquina para que el gobierno compre voluntades a cambio de quitar dinero al resto de los españoles, si, es repugnante caer tan bajo.

[horak]

Me parecen muy correctos. Coincido en que hay abstención crónica que ni vota jamas y que mucha gente que vota habitualmente ayer ni lo hizo por lo que sea. Seguro que algún votante potencial del si si no lo hizo por diversos motivos, pero no debe ser un número significativo

Doy por sentado que toda la gente del si si, fue a votar. ,1800000.

Ahora por lo menos sabemos realmente ( ponga las comillas que quiera si cree que hubo pucherazo, que yo no, oque los de 16 no deberían votar, cosa que en verdad podrán hacer dentro de dos años y dudo que antes se convoque un referéndum legal si es que se convoca)

Faltaría saber lo que opina la gente que vota habitualmente y ayer no lo hizo, aunque lo más probable es suponer que su opción no es el si si.

Pero al menos tenemos un dato. Algo es algo.

Para empezar, creo haber oído que eso son menos votos que la suma de votantes de erc  ciu ic y cup de las ultimas elecciones a la generalitat. Probablemente votantes de ic o de unio que votaron otra cosa o no votaron.

No se. 1800000 es mucha gente aunque no sean todos los catalanes. Aquí pasa algo y hay que ver como solucionarlo por las buenas antes que se conviertan en 3000000 o mas.

[Hideto]

De entrada darte las gracias por poder debatir esto de forma sana, en los dos pueblos  que estuve en el colegio electoral tanto a mi mujer y a mi nos sorprendió una cosa, donde estaban los chicos de 16? e incluso de 20. Tenemos los dos sobre 30 y eramos de los mas jóvenes en las colas de votación, quizá el adoctrinamiento de los que hablan sobre el desconocimiento no es tan real como pueda parecer, había mas gente de mediana edad y de edad avanzada que jóvenes la verdad en nuestro caso.

[maltzur]

A eso hay que sumar algún dato más,  la desinformación hubo gente que se dedicó ha decir que era ilegal y que se estaba cometiendo un delito.  Era complicado si no tenias gente joven saber donde votar. La escasez de puntos de votación.  Eran realmente muy pocos comparado con unas elecciones.

Pero mira hacia tanto tiempo que no veía tanta gente votar con ilusión que solo por eso valía la pena.

A mi esto me recuerda la frase de alguien señala la luna y el...  Mira el dedo.
Yo creo que el proceso evidencia un problema y hay políticos que solo hablan del domingo

[Isrraka]

Creo que no haces un análisis acertado al comparar esta encuesta a unas elecciones. En esto podía votar cualquiera con residencia en Cataluña y mayor de 16 y en unas elecciones es 18 y la residencia sola no vale (al menos es algo más restrictivo). (Además la franja de 16-18 años son especialmente activos con el tema.)

Tampoco es comparable una votación electoral a un referéndum (y menos a una encuesta), votar para decidir si quieres que te gobierne un ladrón o otro o decidir si quieres desmontar el chiringuito y hacer otro nuevo... no es lo mismo.

Además los datos de la encuesta no tienen ninguna validez. Y hay que ser muy gilipollas o ignorante para creer lo contrario. No ha habido ningún tipo de control en los recuentos, ni las mesas, etc.. Lo organizaba la gente que estaba a favor de una propuesta sin ninguna representación de gente a favor de lo contrario. Con voluntarios fanáticos en las mesas.... alguien cree que los datos son correctos? Lo raro es que no haya ganado  Bush Jr..

Así que.. si ellos dicen que 1.5 millones han ido a responder la encuesta el numero real de gente que ha participado es muchísimo menor. Además de esos 1.5 dicen que 200.000 son del no.. (seguro que más por la lógica de fanáticos en el recuento).
Total que quedan menos de 1.3 millones que han dicho si si o si no.
Está claro que la gente que opina que sí se ha movilizado toda y la gente que opina que no nos hemos quedado en casa mayormente.

Resultado: Derrota aplastante del independentismo. Son una minoría y tanto que se llenan la boca de libertad y democracia deberían aceptar este punto ya. Han organizado una encuesta sin ningún tipo de rigor y encima los números no les salen.

Además han demostrado durante la campaña que son parte de la misma mierda de siempre. En ningún momento ha habido debate serio de que tipo de país sería Catalunya. Sólo populismo barato.

Toda la campaña se ha centrado en eslóganes estúpidos:

Vull viure a un país on la gent llegeixi més.
Quiero vivir en un país donde la gente lea más.
(Sin comentarios)

Madrid ens roba
Madrid nos roba.
(Nos acostumbran a robar con unos presupuestos generales pactados con convergència.)

Vull viure a un país on la justicia sigui ràpida.
Quiero vivir en un país donde la justícia sea rápida.
(Toma y yo! Alguien no?)

La pregunta es:
-¿Quieres deshacer la asociación actual y crear una asociación nueva?
-Depende, ¿cuales son los estatutos de esa nueva asociación que haríamos?
- No no eso no viene al caso tu dime si o no..
- Hombre es que depende de varias cosas.
- ¿Si o no?. Eso si.. ya te digo que lo nuevo molara mas que lo viejo seguro.
- ¿Quien organiza lo nuevo?.
-Los que organizaron lo viejo. Dime si o si.

Mi opinión es que como somos muy de derechas y tenemos adoración por nuestros nobles tendríamos una monarquía, sin seguridad social, ni educación publica.

Teníamos que haber hecho lo que yo digo desde hace tiempo.
Abrir un grupo de google con todos los catalanes y crear una encuesta de esas. Así, al menos, el resultado sería fiable, acabábamos antes y nos ahorramos una pasta.

Un dato curioso.. según los de la Asamblea Nacional ha ido la misma gente (más o menos) a responder a la encuesta en un local de su barrio que fueron a Barcelona para el 11 de septiembre.

[Pensator]

Con mucho respeto, y sabiendo que corro el riesgo de equivocarme cosa que debatiré sin ningún inconveniente, una vez hechos públicos los números oficiales os pongo mi análisis de las cifras.

Estaban llamados a participar unos 5.200.000 aunque se pude leer por ahí que sumando a inmigrantes sin DNI podrían ser unos 6.000.000 todos sabemos que esos no irían a votar ni por el Si ni por el No, porque la mayoría no saben ni de que va la política en nuestro país, y si es posible que de estos hayan ido 20 o 30 mil a lo sumo pero vistos los números que se manejan no son un numero significativo.

Si cogemos las elecciones con mas participación en Catalunya, y damos un repaso general a referéndums y autonómicas en general, sacamos la conclusión de que entre un 20 y un 25% del censo es abstención crónica, sea por desinterés, por desconocimiento, e incluso en alguno caso quizá por analfabetismo. Solo hay que ver que las ultimas autonómicas tuvieron récord de participación, y que el PP perdió votos, los cuales en un % gano Ciutadans pero que el resto fueron a partidos "soberanistas" o al menos "autodeterministas", pero que el PSC (Si-No, o federalismo como queráis llamarlo) también perdió muchísimos votos.

5.200.000 - 25% = 3.900.000

Según mi conclusión, pude que mal sacada, espero me lo debatáis, estos 3.900.000 es el censo electoral real, con participación política en votaciones.

Votaciones de ayer:

2.237.000 con un 96% escrutado, faltan aun ese 4% y los votos internacionales, que no creo que sean significativos.

1.806.000 Si Si
225.000 Si No
100.000 No

A estos hay que sumar los nulos, los que solo han contestado Si a la primera pregunta y los votos en blanco.

Teniendo en cuenta que la votación se ha hecho con incertidumbre, sin tener valor jurídico, y tras amenazas varias de delito, creo que el resultado es aplastante, faltan aproximadamente 1.500.000 votos que no se han presentado a las urnas por lo que seria habitual, y tengo claro que de esos un % muy importante, esta a favor del Si-No en combinación con el No directo, lo que no se es si es el 50% o el 90%, sea cual sea la cifra real la victoria del Si-Si seguida de el Si-No o el No es aplastante, y ahora si, creo que el Gobierno del Estado, debería poner en marcha algún mecanismo para suavizar esto o tendrá un final rápido y consecuente.

¿Que os parecen mis números?

Yo lo que tengo entendido es que estaban a votar, segun ine catalan 6.300.000

Que son los 5.400.000 llamados a votar en las últimas elecciones + colectivo 16/17 años + inmigrantes europeos con más de 1 año enpadronados + inmigrantes extracomunitarios con mas de 3 años empadronados.

Sobre ese 6.300.000 votaron con 96% escrutado 2.225.000, el 35,5%. Del cual 1.800.000 voto sisi, el 28,5%.

En las elecciones autonómicas votaron con un censo menor de 5.400.000, 3.700.000 que fue el 68% del electorado. En el referendum de escocia la participación, cuando la cosa es seria, llegó al 85%.

En las elecciones autonómicas:

CIU 1.116.000
ERC 498.124
CUP 126,435
= 1740559

+- y partiendo de que habia un censo mayor ahora de 6.300.000 viene a decir que la cosas se mantenien. Se consolida el votante de convergencia independentista, que pasa de nacionalista a seacs a independentista (ya lo eran muchos, pero ahora casi en la totalidad). El votante de Unió que no es independentista +- se contrarestra con el votante de ICV que es independentista.

Mi percepción es que los "bandos" tienen pocos transfugas, pero se radicalizan. En el otro lado sube ciutadans de cara a las proximas elecciones, una pena.

Sera muy determinante el resultadod e Podemos que se puede colocar entre las 4 primeras fuerzas, probablemente 3o, con un votante para el que el tema identitario es muy secundario. Probablemente este a favor se haga una consulta y probablemente se abstenga de orientar el voto como equilibrio entre Guanyem que estará por el Sisi y el nucleo de Podemos que aboga por el No (pero dejando votar).

En definitiva, a mi modo de ver subjetivo, el no  a la independencia sigue siendo mayoritario en cataluña, pero por muy poco, casi empate técnico. Sin embargo la capacidad de movilización del Sisi, así como la organización y cohesión interna, es mucho mayor. En un referendum vinculante, con solo que un par del PP la volvieran a liar, podria salir el SiSi perfectamente.

Es un poco como la sociedad española, que estadisticamente es de izquierdas, el lider del PP historiamente es siempre el peor valorado en encuestas del CIS, pero de vez en cuando gobierna el PP a pesar de todo por fidelidad de voto y abstencionisma/diversificación en el otro lado.

PP por cierto, que es una maquina de hacer independentistas catalanes.

[Pensator]

Y aunque se ha hecho oidos sordos, repito mi propuesta,

Procedimiento similar al de crear un nuevo estatuto o reformarlo.

- Que 3/5 partes del parlamento se pongan de acuerdo en pedir independencia, y redacten constitución catalana (no un proyecto que ya modificaremos, no no no, como sera el estado).

- Que la gente, conociendo el modelo estado, vaya a votarla en referendum y salga si en cada una de las 4 provincias. No vamos a negarle a una provincia el derecho a decidir por lo que digan las otras.

Creo que es un equilibrio entre los no-independentistas quienes no quieren que se vote y los que quieren la independencia y les da igual hacer trampillas por el camino para conseguirla. Un cambio organico de calado no se puede hacer si un consenso social grande. No es ya por España, es por internamente entre los catalanes.

[tinocasals]

Un paréntesis un poco off-topic.

Ayer mucha gente me apretaba las tuercas diciéndome algo como: "¿Qué se siente estando a favor de levantar fronteras justo el mismo día que se celebra el 25 aniversario del derrumbe de una?"

Dejando de lado que una cosa es un muro sólido con guardias custodiándolo en medio de una ciudad con muchísimas diferencias políticas y económicas a ambos lados y otra es la propuesta de una frontera de autogestión... como digo, dejando eso de lado que son dos contextos muy diferentes me hizo mucha gracia porque parece que los alemanes querían tumbar fronteras, así a la brava y solidaria, cuando en realidad lo que querían era unir dos grupos separados a la fuerza que ellos consideraban una misma comunidad. En el fondo buscan exactamente el mismo punto en el mismo eje que los catalanes, sólo que llegan por caminos opuestos. De hecho uno de sus más famosos mottos: "Wir sind ein Volk", somos un pueblo.

[Isrraka]

Hombre decir que la gente  no sabía donde votar cuando las ciudades estaban "empaperades" de posters, se han hecho mailings desde la generalitat, se han hecho campañas puerta -puerta. ..

Y lo último.. que esto si.. me toca los cojones.. el eufemismo:
Dret a decidir. (Derecho a decidir)
Eso lo hacemos a diario.. (decidir) Quieren decir: Dret a la autodeterminació. Eso lo tenemos cada 4 años.
Porque coño nadie dice.. oyes.. que podríamos hacer elecciones y decidir no?.. no.. no fos cas que perdem!

Y ahora era el momento de presionar para celebrar elecciones y que convergencia se acabase de hundir. En cambio hemos conseguido una pseudo-encuesta y así los del dret a decidir se han quedado contentos.
Se han quedado contentos sin decidir nada y demostrando que o saben ni lo que es una decisión.

Imagináis que ERC i CUP hubiesen sido leales a lo que proclaman y se hubiesen negado a participar en algo que no tuviese garantías democráticas? Podían haberlo hecho perfectamente y forzar elecciones.. pero no..
Han demostrado que el dret a decidir no tiene nada que ver con la democracia y sí con el nacionalismo.

[Hideto]

No tenéis en cuenta una cosa, estaremos todos mas o menos de acuerdo, de que en Catalunya, el 50% de los catalanes viven en el área metropolitana, y en otro 50% en lo que aquí llamamos comarques.

En comarques, el tema no estaba ni tan bien señalizado, ni llegábamos a un 50% de los colegios electorales habituales, es mas, en muchos pueblos tenían que desplazarse a otro pueblo para poder votar, que si, que yo mismo hice 50 km de ida y 50 de vuelta para poder votar, y ademas, mi colegio habitual no abría por ser propiedad del ayuntamiento, y aunque el ayuntamiento quiso abrir la Generalitat no le dejo, en mi pueblo de nacimiento, y que figura mi DNI, Berga, de los 10 colegios habituales había solo 2 abiertos, los cuales no estoy seguro de que normalmente sean colegios electorales.

Mucha gente mayor no pudo votar o desplazarse al colegio, eso ha quitado votos a todas las opciones.

[Isrraka]

Hombre, yo soy de comarques también.. y era exagerado la cantidad de carteles que había.. no exagero uno cada 25 metros en TODA la ciudad.
Es cierto que el independentismo se concentra en comarques pero los independentistas sabían donde y como votar..no me digas que no .. y tampoco me digas que consideras que el tanto porciento de gente que quería votar y no sabia donde no es despreciable.

Se han  llegado a montar líneas de autobús gratuitas!. (yo no se de donde sale la cantidad de pasta que han derrochado los del si.)