La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Brett Ludsen en 17 de Octubre de 2012, 13:53:47
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Vengo del post sobre el Arkham Horror y se discutía si el juego era bueno o no independientemente de si la temática era fiel a Lovecraft, te molaba o la conocías. Lo que me ha hecho preguntarme: ¿el juego podría ir de cualquier otra cosa y ser igual en su mecánica? Evidentemente sí, ya que la mecánica es independiente de la temática.
Por ejemplo, el ajedrez puede ser de star wars, medieval, o lo que quieras. De hecho a cualquier juego le puedes quitar la temática y entonces tienes un juego abstracto.
A mí me gustan tanto los juegos abstractos como con temática, pero si la tienen, me gusta que sea sólida y coherente -como creo que es el caso del Arkham Horror.
¿Alguna vez os habéis comprado un juego y habéis pensado que la temática no le hacía ningún bien a la mecánica, que no era apropiada y no comunicaba una ambientación adecuada para el tipo de juego? ¿Con cuál?
¿Cuál creéis que es el juego cuya temática borda el mecanismo y le dota de una profundidad que potencia su interés?
Brett Ludsen
Quocunque jeceris stabit
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Battlestar Galactica perfecta sincronia entre mecánica y tema. Parece que estas protagonizando la serie. Y os escribe uno que ameritrash más bien poquito, de hecho debe ser al único que juego ;)
Por el lado contrario el Hansa Teutónica, un juegazo en toda regla que el tema no hay ni por donde cogerlo.
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La temática puede que sea irrelevante en la mayor parte de los juegos pero es la pieza clave que hace que el juego te muerda las neuronas y no suelte el bocado. Si no, ¿que tienen tienen que ver las naves de Star Trek en el mundo de Catán? Imágínate si Catan Star Trek hubiera sido el primer Catan de la historia. Estarímos diciendo lo mismo.
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Pufff preguntas dos cosas opuestas.
Por una lado...mecánica puesta al servicio de la temática: DUNE. Clarisimamente, es un set de reglas básicas y 6 casas cada una con poderes que alteran de una forma u otra ese set básico. ¿Problema? que es muy jodido de explicar a novatos, porque tienes que explicarlo dos veces, primero el set básico y luego que hace cada casa, porque sino no te puedes proteger/aliar/planificar.
Temáticas al servicio de la mecánica???? pufff el 99% de los eurogames, incluidos parte de mis favoritos...vamos que Tigris&Euphrates podría ir sobre comprar churros es un feria...no se...creo que no vale ni la pena listar pq sería interminable.
Otra cosa...no estoy de acuerdo con lo del Galáctica. La mecánica es una chorrada, la mayoría de las cartas de habilidad sólo se usan para votar, rara vez te planteas usarlas para su texto, sálvo las verdes de dos acciones, las de reparar y mandar vipers a ver planetas. El juego podría haber sido cualquier cosa de votaciones y sería la misma mecánica. Y lo de la nave en rojo...joder, si es mejor para el juego dejarte bajar a posta una de las ruedas para asegurar que no entran más cylon...pche...se queda en buena idea, pero la mecánica no es fiel a la temática por mucho que me queráis sacar los ojos.
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En el fondo el tema a mi parecer puede ser mas simple:
Tematica al servicio de la mecanica: Eurogame
Mecanica ideada para una tematica especifica: Ameritrash, muchos de estos juegos estan basado en peliculas o series y por ello tienen tanta figuritas para atraer a los fans.
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Hummm tampoco te compro esa.
Hay ameritrash como el TI3..que sinceramente de tema tiene una mierda, es un jeugazo porque lo es y pq han metido de todo, pero la temática podría ser como el Age o Empries de ordenador: egipcios contra aztecas y vir quien desarrolla antes la mortal "piedra atada a un palo".
También hay eurogames con mucho tema, sin ir más lejos, railes/steam si sientes que es un juego de trenes...y si vamos a cosas más duras como Revolution más aún.
No se, nunca me gustó generalizar, la verdad
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Por una lado...mecánica puesta al servicio de la temática: DUNE. Clarisimamente, es un set de reglas básicas y 6 casas cada una con poderes que alteran de una forma u otra ese set básico. ¿Problema? que es muy jodido de explicar a novatos, porque tienes que explicarlo dos veces, primero el set básico y luego que hace cada casa, porque sino no te puedes proteger/aliar/planificar.
Curioso que pongas como ejemplo de reglas al servicio del tema un juego que comenzó con un tema del Imperio Romano y al que se le pegó el de Dune cuando AH pilló la licencia ;)
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bueno, seguramente el mus empezó como un intento de jugar al teto jejejeje. Na, en serio, me parece el juego más fiel a una temática que he visto. La asimetría de las casas y su semejanza con la literatura es muy muy buena. Desde el número extra de traidores de los Harkonnen, hasta el dinero del emperador, el movimiento de la cofradía, la pobreza de los fremen y la voz de las benet geserit.
Hummm quizás la cofradía debería poder moverse un poco más y los fremen merecen la regla casera de tener dos movimientos de 1 en lugar de 1 movimiento de 2, pero por lo demás va como un tiro.
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Hummm tampoco te compro esa.
Hay ameritrash como el TI3..que sinceramente de tema tiene una mierda, es un jeugazo porque lo es y pq han metido de todo, pero la temática podría ser como el Age o Empries de ordenador: egipcios contra aztecas y vir quien desarrolla antes la mortal "piedra atada a un palo".
También hay eurogames con mucho tema, sin ir más lejos, railes/steam si sientes que es un juego de trenes...y si vamos a cosas más duras como Revolution más aún.
No se, nunca me gustó generalizar, la verdad
Por eso dije mucho y no todos o la mayoria, pero de por si en un Ameritrash el tema tiene mas importancia o es mas evidente que en un euro, yo juego DBVB y no tengo idea de donde estoy parado, que papel cumplo, que epoca es, que representan ciertas losetas, pero si juego un TI3 es evidente que estoy en el espacio y que mis navecitas son naves y mis losetas de planeta son planetas.
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Hay ameritrash como el TI3..que sinceramente de tema tiene una mierda, es un jeugazo porque lo es y pq han metido de todo, pero la temática podría ser como el Age o Empries de ordenador: egipcios contra aztecas y vir quien desarrolla antes la mortal "piedra atada a un palo".
Tócate los cojones, Mari Loles.
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Tócate los cojones, Mari Loles.
coñe si es verdad. Diga lo que diga la gente, el mecanismo del TI3 no es temático. Es un mostruo de mil horas. con arboles de tecnología que jamás se desarrollan (vamos nunca he visto a nadie hacer una sóla tecnología verde). Al final es una carrera por tener warsun...que viene ser como en el AoE el tener onagros de asedio jejejeje.
De verdad, el TI3 tiene de temático los componentes. Pones losetas de campitos, cambias las "razas" por cualquier cosa que le quieras dar asimetría y con ese mecanismo puedes jugar a lo que te de la real gana
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De verdad, el TI3 tiene de temático los componentes. Pones losetas de campitos, cambias las "razas" por cualquier cosa que le quieras dar asimetría y con ese mecanismo puedes jugar a lo que te de la real gana
Por poder... Puedes decir que los agujeros de gusano son... portales mágicos, que los bombardeos de acorazados y soles de guerra son... comerciantes alemanes, y que las votaciones del consejo son... exploradores portugueses. Las PDS son claramente monjes benedictinos, las supernovas y los meteoritos son volcanes y zonas de piratas, y...
Vamos, que no. Puedes decir mil cosas de TI3 (si son malas, seguro que son mentira, pero puedes decirlas ;D), pero que no es EL juego temático, ahí lo siento pero te has colado grandemente.
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Son gustos. Yo doy mi opinión. Y que conste que TI3 me encanta, pero es demasiado largo para lo que ofrece. De verdad que aún reconociendo el juegazo que es, en este tema temática Vs mecánica, creo el los arboles no nos dejan ver el boque...y el TI3 tiene muuuucho árboles (figuritas, cientos de counters y cartas, etc...).
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TI3: juegazo que me encantaría saber jugar. Lástima de lo limitadito que es uno... :-[
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Son gustos. Yo doy mi opinión. Y que conste que TI3 me encanta, pero es demasiado largo para lo que ofrece. De verdad que aún reconociendo el juegazo que es, en este tema temática Vs mecánica, creo el los arboles no nos dejan ver el boque...y el TI3 tiene muuuucho árboles (figuritas, cientos de counters y cartas, etc...).
Que es muy largo, eso no te lo discuto. Pero buena parte de la duración es, precisamente, por la cantidad de "cromo" (que dicen los BGGeros) que le mete. ¿Campos de minas interestelares? Venga. ¿Razas alienígenas totalmente distintas unas de otras? Dale. ¿Tecnologías y naves a tutiplén? Vamos. Son reglas al servicio del tema, que viene siendo la base de todo ameritrash.
¿Que luego esas reglas se puedan aprovechar en todo o en parte para otros juegos? Puede ser; ahí tienes por ejemplo el RuneWars, pero eso no implica que el tema sea pegado o indiferente. Ahí tienes Dune/Rex y su prototipo original romano. Nadie va a decir que no se adapte perfectamente tanto al universo de Dune como al de TI (las razas están clavadas en este último), pero ese reglamento no se puede usar con muchas ambientaciones más sin hacer auténticos malabares.
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TI3: juegazo que me encantaría saber jugar. Lástima de lo limitadito que es uno... :-[
No es que seas limitado, es que eres demasiado buena persona para disfrutar según qué juegos ;)
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De verdad, no hace falta que nadie me llame corto, que ya me lo llamo solo. Soy incapaz de jugar a cualquier juego de esta magnitud en condiciones. No sé por dónde vendrá la compensación (porque algo se me tiene que dar especialmente bien), pero a lo mejor puedo ser un fenómeno del origami, solo que no lo sé aún porque no lo he probado.
Lo que sí sé es reconocer los juegazos cuando los veo, y para mí el TI3 lo es. :)
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jajajaja que si, que ser juegazo lo es, ¡pero pq discutimos si estamos de acuerdo! ;D
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jajajaja que si, que ser juegazo lo es, ¡pero pq discutimos si estamos de acuerdo! ;D
Si es que me están dando ganas de echarme una partida en mesa ahora y todo ;D
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Si es que me están dando ganas de echarme una partida en mesa ahora y todo ;D
Venga, vete montándola que voy para allá. ;)
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Venga, vete montándola que voy para allá. ;)
¿Para que luego digas que no, que prefieres mirar y servir copas? :P
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¿Para que luego digas que no, que prefieres mirar y servir copas? :P
Es verdad, no me esperes. :-[
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¿De que iba este hilo? ya se me olvido
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¿De que iba este hilo? ya se me olvido
De problemas con la temática de los juegos: juegos con la temática poco definida o desaprovechada y otros en los que la mecánica y la temática se estorban entre sí. ;)
(Perdón por mis arrebatos off-topiqueros)
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coñe si es verdad. Diga lo que diga la gente, el mecanismo del TI3 no es temático. Es un mostruo de mil horas. con arboles de tecnología que jamás se desarrollan (vamos nunca he visto a nadie hacer una sóla tecnología verde). Al final es una carrera por tener warsun...
Yo he visto muchísimas veces gente que ha dado prioridad a las cartas amarillas, a las verdes o a las azules. He visto partidas ganadas sin un solo sol de guerra, he visto en casi todas las partidas a la gente haciendo la tecnología verde que permite meter unidades terrestres en los cruceros y los dreadnoughts. Y si no has visto a nadie ir a tecnologías verdes probablemente nadie en tus partidas haya conseguido los objetivos de tecnologías. Y si Jol Nar no va a por tecnologías de todos los colores... pues mal vamos. Las cartas rojas son militares, pero ese juego se puede ganar sin atacar en ningún momento. Me parece más importante la tecnología de los PDS a casillas adyacentes que los soles de guerra, aunque depende de la estrategia de cada raza.
Yo creo que es un juego de tema al 100%:
-Naves de distintos tipos (cazas, destructores, transportes, tanques, naves insignia...)
-tecnologías (biológicas, de propulsión, generales o de guerra)
-planetas de diferentes tipos (con habilidades tecnológicas y diferentes valores de recursos y influencia)
-casillas especiales (super novas, asteroides, agujeros de gusano, nebulosas, cada uno con sus reglas)
-diferentes razas que se juegan de diferentes formas (no es lo mismo tener una raza tecnológica que una diplomática, una de piratas, de nómadas, de conquistadores, de seres-planta o de seres cibernéticos)
-diplomacia (puedes hacer cualquier tipo de tratos, durante cualquier momento de la partida)
-política (con representantes políticos para cada raza, diferentes leyes por votar, diferentes votos según la influencia de los planetas de cada uno, tratos vinculantes entre los jugadores)
-Efectos aleatorios diversos en planetas y sistemas (desde ser abordado por piratas hasta encontrar tecnologías antiguas, toparte con un agujero negro, con radiación, o fuerzas nativas)
-Comercio (tratados comerciales entre jugadores)
-Contratación de mercenarios
-Cartas de acción con efectos diversos
-Objetivos tanto secretos como públicos, así como puntos que pueden cambiar de manos (artefactos alienígenas y la voz del consejo)
-Líderes para cada facción (espías, diplomáticos, científicos, almirantes y generales, cada uno con sus propias habilidades)
-Conquistas, con ataques en el espacio e incluso en los planetas, con bombardeos
Y cada pequeña regla tiene su justificación temática. Intentar destruir una estación espacial gigantesca con un pequeño caza, aprovechar la gravedad para hacer que tus naves vayan más rápido, utilizar agujeros de gusano, colocar una defensa planetaria, llevar un almirante a la batalla para que el otro jugador no pueda retirarse, o un espía a una invasión para desarticular las defensas planetarias, asesinar a un político de otro jugador para que no vote una ley que te interesa o sobornar a otro jugador para que vote a tu favor, hacer un pacto de no agresión, anexionar un sistema sin utilizar la guerra, utilizar la política para frenar a tus adversarios, colocar minas para defenderte, amen de las habilidades raciales de tu propia raza, que la hace única (1 o varias habilidades raciales, 1 nave insignia única, 3 líderes, 3 políticos y 2 tecnologías especiales).
Si todo eso no es temático yo no se que será temático. Existen mil entresijos en las reglas y todos beben de la temática, se nota que las reglas se han creado por el tema y no al contrario. TI3 es la quintaesencia de la temática sobre las reglas. Y sin embargo es una maravilla jugarlo.
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Ay, T0rrES, qué gusto da leerte y qué bien te explicas, hijo mío. ;)
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jajajaja ok ok perdonadme la vida. Venga os la compro, el TI3 es temático, pero te juro que según toda la lista sigo sin ver pq no podría aplicarse a cualquier temática de conquista/razas/países.
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Yo le pongo un -5 a Anshir desde su primera intervencion en este hilo :D :D
Para mi el T&E no tiene el tema pegado ;)
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¿Cuál creéis que es el juego cuya temática borda el mecanismo y le dota de una profundidad que potencia su interés?
Pues tengo dos casos:
THEBES: que es el juego que siempre presento como un reloj suizo. Es extraordinariamente fácil de explicar por lo intuitiva que es la relación entre "de que estamos hablando" (tema) y "que tenemos que hacer" (mecánica).
Todo en el juego es lógico, creo que en eso radica el éxito tema/meca.
KRHONOS: En este caso el acierto está en la introducción del tema "viaje en el tiempo" con la mecánica "transformación a lo largo del tiempo".
Este caso es mucho más reduccionista, pero creo que da una idea muy acertada de como las cosas no son inmutables precisamente por las acciones de los jugadores.
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El juego más temático es República de Roma. La mecánica se ha desarrollado en función de la historia de Roma: el cursus honorum es el eje de este juego, y si no sabes lo que es no te va a gustar, asi de simple.
Estoy de acuerdo con algunos comentarios del TI3, es un buen juego, pero demasiado largo para lo que ofrece. Si durase unas 4 horas lo volvería a jugar con gusto. Pero claro, no me gusta mucho la temática del espacio. Eso sí, el TI3 es un temático, de eso no hay duda.
Juegos que no pegan con su mecánica......pues cualquier eurogame ;D (quizás un poco exagerado esta afirmación)
El colosseum, mi euro favorito, podría ir de romanos como podría ir de ordeñar vacas.
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El juego más temático es República de Roma.
El colosseum, mi euro favorito...
no me digas más, tu juego favorito de dados es el Roma, al igual que tu serie de TV xD
La Furia de Drácula, Sombras sobre Londres o battleStar Galactica me parecen muy acertados en sus temáticas y en sus mecánicas.
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no me digas más, tu juego favorito de dados es el Roma, al igual que tu serie de TV xD
Casi, me serie favorita es The Sopranos, y no me gustan los juegos de dados.....pero, me encantan los juegos de temáticas históricas, y si es de romanos mejor que mejor.
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El juego más temático es República de Roma. La mecánica se ha desarrollado en función de la historia de Roma: el cursus honorum es el eje de este juego, y si no sabes lo que es no te va a gustar, asi de simple.
Estoy de acuerdo con algunos comentarios del TI3, es un buen juego, pero demasiado largo para lo que ofrece. Si durase unas 4 horas lo volvería a jugar con gusto. Pero claro, no me gusta mucho la temática del espacio. Eso sí, el TI3 es un temático, de eso no hay duda.
Juegos que no pegan con su mecánica......pues cualquier eurogame ;D (quizás un poco exagerado esta afirmación)
El colosseum, mi euro favorito, podría ir de romanos como podría ir de ordeñar vacas.
Uhm, difiero un tanto. El RoR te puede gustar aunque no sepas que es el cursus honorum o parecer un churro aunque seas licenciado en historia antigua, yo creo que depende más del tipo de jugador que seas que de tus gustos más allá de los juegos. Si no te va el azar y darle al palique...
De todos modos a mi los temas me dan lo mismo si el juego es bueno, eso debo reconocerlo. El espacio no me flipa pero Ti3 me parece impresionante... y no me llama nada la historia japonesa pero Shogun me parece un juegazo.
Si el tema ayuda, pues perfecto, pero si el juego es bueno me da igual de que vaya, y si es malo no me lo va a arreglar...
PD: Los SOprano es también mi serie, brutal... pero no me gustan los juegos de gánsters... no conozco uno bueno :D
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PD: Los SOprano es también mi serie, brutal... pero no me gustan los juegos de gánsters... no conozco uno bueno :D
Has probado Der Pate? También me gustan los temas mafiosillos y de todos los que he probado es el mejor de calle.
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Temática + Mecánica = Dungeon Lords
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Temática + Mecánica = Dungeon Lords
Temática + Mecánica + Jugabilidad = Dungeon Petz ;)
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no me digas más, tu juego favorito de dados es el Roma, al igual que tu serie de TV xD
La Furia de Drácula, Sombras sobre Londres o battleStar Galactica me parecen muy acertados en sus temáticas y en sus mecánicas.
Pero, aún así, pienso que podrían tener otra mecánica y ser el mismo juego, aunque su temática le dote de un incentivo extra para disfrutar de la experiencia de juego.
La Furia de Drácula = El Violador del Eixample: El Juego
Sombras sobre Londres = ¿Dónde la lía Wally?
BattleStar Galactica = El Barco de Antena 3: El Juego
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Pero, aún así, pienso que podrían tener otra mecánica y ser el mismo juego, aunque su temática le dote de un incentivo extra para disfrutar de la experiencia de juego.
Puede que haya juegos que puedan trasladarse de un tema a otro, porque hay temas que tienen muchas cosas en común, pero eso no indica que se pueda abstraer mecánica de tema.
Por ejemplo, muchos juegos de Star Wars y El Señor de los Anillos podrían intercambiar mecánicas, pero eso se debe a que Star Wars es, en sí misma, El Señor de los Anillos en el espacio.
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Temática + Mecánica + Jugabilidad = Dungeon Petz ;)
Me acaba de subir el azucar. :B
Si es que no se para que entro a la BSK.
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Una de mis grandes decepciones fue el alhambra; todo el mundo me había dicho que era un Carcassonne pero mejor y eso es mentira!! La mecánica era interesante pero no me dió la sensación de estar construyendo un palacio para el sultán; de hecho la sensación fue algo así como ir a comprar al súper y luego ordenar los productos adquiridos en los estantes de la nevera. Aparte los gráficos, que no dan la sesación de un palacio organizado y coherente... me parecieron más como los de las tragaperras. Y qué decir de los muros? Por mucho que se empeñen, una línea gordota pintada en el suelo al lado de una arcada vista en isómétrica no es un muro.
Para mí es el ejemplo perfecto en que mecánica y temática se desligan y hacen que el juego no acabe de funcionar o francamente se deshilvane. De hecho me ronda por la cabeza maquetearlo de nuevo para que quede como un plano de palacio de verdad.
En el lado opuesto citaré el Warrior Knights: ahí sí que te sientes como un maldito bastardo medieval llevando a tus oponentes hacia el desastre, conspirando para hacrte con el trono y mandando a tus banderizos a morir por tí en el campo de batalla. La mecánica creo que da realmente la sensación de incertidumbre y complejidad a que uno se enfrenta cuando juega a hacerse con el poder, y cualquier error puede resultar en catástrofe. Todo en ese juego, desde los minijuegos que tiene dentro del argumento principal hasta ls gráficos me parece que aporta una excelente ambientación, y todo se complementa y potencia al final para dar como resultado una experiencia de juego realmente intensa.
Hum, alguien se pone la armadura y se echa una partidilla?
Brett Ludsen
Quocunque jeceris, stabit
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Una de mis grandes decepciones fue el alhambra; todo el mundo me había dicho que era un Carcassonne pero mejor y eso es mentira!! La mecánica era interesante pero no me dió la sensación de estar construyendo un palacio para el sultán; de hecho la sensación fue algo así como ir a comprar al súper y luego ordenar los productos adquiridos en los estantes de la nevera. Aparte los gráficos, que no dan la sesación de un palacio organizado y coherente... me parecieron más como los de las tragaperras. Y qué decir de los muros? Por mucho que se empeñen, una línea gordota pintada en el suelo al lado de una arcada vista en isómétrica no es un muro.
A mí también me decepcionó soberanamente, aunque quiero darle alguna oportunidad más con el tiempo. Lo que no me moló es que hay excesivos elementos azarosos, tanto al recibir cartas iniciales, como losetas del color que salen, como las monedas que salen, como el final repentino de ronda... ¡es que todo es azar! Y encima no puedes ir pensando qué harás en tu turno porque cuando te llegue todo estará diferente, ni las mismas monedas ni las mismas losetas, to cambiao XD De hecho, encontré infinitamente más interesante el Glen More, aquí sí que tuve la sensación de jugar a un digno compatriota del carcassonne (aunque se parezcan más bien poco).
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Parece que querais decir que Carcassonne tiene un mínimo de tema. Si encontrais en el ni un 2% del tema que representa es que sois genios de la abstracción.
La diferencia es que Carcassonne funciona, y Alhambra parece ser que no os ha gustado, y por lo tanto la diferencia radica en las mecánicas y vuestra opinión y no en el tema, que en Carcassonne no puede estar más pegado, solo hay que fijarse el número de variantes que hay de Carcassonne (y las que faltan, estoy convencido de que a medio-largo plazo veremos Carcassonnes más extraños y alejados del concepto clásico: en el espacio, en planetas extraños con alienígenas o incluso debajo del mar), y lo fácil que es adaptarlo a cualquier cosa, puesto que es un juego abstracto que funciona y tiene la mecánica de colocar losetas según un patrón.
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Hombre, pues yo a Carcassonne sí que le encuentro tema; como casi cualquier juego, podría ser otro, por ejemplo células o protozoos en vez de ciudades, pero al final está -creo-bien enfocado y todo cuadra: monasterios por un lado, ciudades por el otro, caminos, granjas y sus diferentes personajes: ladrón, monje, burgués y granjero ...se acaba creando un pequeño mundo creíble, ¿no?
ara mí no tiene mucho sentido plantearlo en los términos mecánica o temática -pienso que tiene más sentido plantearlo en los términos mecánica y temática. Es decir, para mí no se trata en si falla o no te gusta la mecánica o la temática de un juego, sino qué relación se establece entre ambas y si esto sirve para potenciar la sensación de juego, o por el contrario acaba siendo un lastre.
Pienso que este caso es el de Alhambra. De hecho -ya lo dije- la mecánica me pareció interesante, y construir el palacio de la Alhambra es un tema que personalmente me encanta así a priori. Mi crítica va dirigida a que el tema no pega con la mecánica, -o al revés- y la ilusión de estar a cargo de la construcción acaba deshilvanándose, con lo que el juego no resulta creíble o coherente y la experiencia acaba por aguarse.
Construir un palacio no es ir de compras al súper para adquirir modulos ikea de arcadas y pabellones. No me cuadra, lo siento: o me cambian la temática con algo que tenga que ver con el concepto "adquirir", que eso es lo que se hace en el juego, o me cambian la mecánica a algo más apropiado para que realmente me dé la sensación de que estoy a cargo de las obras del nuevo palacio para el sultán.
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Hombre, pues yo a Carcassonne sí que le encuentro tema; como casi cualquier juego, podría ser otro, por ejemplo células o protozoos en vez de ciudades, pero al final está -creo-bien enfocado y todo cuadra: monasterios por un lado, ciudades por el otro, caminos, granjas y sus diferentes personajes: ladrón, monje, burgués y granjero ...se acaba creando un pequeño mundo creíble, ¿no?
Si tu ves granjeros, ladrones y demás, perfecto, pero que sea un tema enfocado en el que todo cuadra... permíteme que lo dude. ¿Que sentido tiene que tengas que rodear una iglesia para puntuarla? ¿Y que un granjero tenga todo el espacio que hay entre castillos, pudiendo tener medio reino por granja? Los dibujos forman un tablero bonito, pero de ahí a encontrarle sentido al juego temáticamente hablando hay un trecho. El juego podría perfectamente desterrar el tema y ser simplemente abstracto, y todo encajaría de la misma forma. Poner castillos e iglesias dibujadas en las losetas y después llamar a los meeples de diferente forma según el lugar donde se coloquen no tiene nada de nada de temático. A ti lo que te gusta es el diseño artístico del juego, no el tema, que son dos cuestiones muy distintos. Carcassonne se puede hacer con cualquier tema siempre que se construya un mapa con él, desde exploración espacial, debajo del mar, planetas alienígenas, ciudades modernas, en el oeste, en un futuro post-apocalíptico, un mercado medieval... e incluso calentándose un mínimo la cabeza ni siquiera hace falta que se cree un mapa (una red eléctrica o de circuitos, completamente abstracto con diferentes colores...).
Creo que básicamente tu estas hablando de cosas distintas, preguntas por el tema pero no te gusta Alhambra por la mecánica y el aspecto. Alhambra es tan abstracto como Carcassonne, de hecho yo veo perfectamente intercambiables las dos temáticas, solo cambiando mínimamente el juego (un Carcassonne en el que creas una Alhambra, con sus caminos, palacios, murallas y demás, simplemente haciendo que las losetas encajen, y un Alhambra en el que creas un reino con castillos, granjas, pueblecitos y puntúes en función del número de cada tipo de loseta que tengas, y en el que debas pagar por cada loseta).
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Creo que no nos estamos entendiendo. En efecto, Carcassonne puede estar ambientado en cualquier temática. Mi posición, (está en mi primer post mejor explicada), es que casi cualquier juego es ambientable en cualquier temática, ya que un juego no es un tema, sino un mecanismo donde hay que tomar una serie de decisiones para alcanzar unos resultados determinados, y eso no tiene nada que ver con un tema cualquiera.
Cualquier juego puede ser abstracto, y cualquier juego puede revestirse de una temática. Por ejemplo, puedes hacer un ajedrez star wars sin mayor problema, y puedes meterle al tantrix o al tres en reya cualquier tema que te mole; y viceversa: como con el Carcassonne, puedes desnudar cualquier juego y dejarlo en su simple estructura, y será un juego abstracto.
Y en efecto estoy hablando de dos cosas distintas: temática y mecánica. Porque, repito, lo que me interesa es la relación entre ambas, si esta relación es fructífera y aporta algo especial al juego o por el contrario es contraproducente.
PS: Que tengas que rodear un monasterio (no una iglesia) con campos para puntuar me parece bastante bien encontrado, ya que los monasterios, fundados por las órdenes religiosas anteriores a la fundacion de los franciscanos -la orden que introdujo el cambio de política de asentamientos y colonización de territorio de la Iglesia católica de una posición pro-rural a la defensa de la necesidad de tener presencia en las ciudades- , sustentaban su riqueza y dominio sobre el control de zonas de cultivo. Que un granjero controle medio reino es más dificil de explicar, pero me parece una introducción interesante en términos de mecánica, sin la cual el juego no sería lo mismo. En todo caso puedes imaginarte que no es "un granjero" sino la representación, en ficha, de muchos granjeros que viven en los terrenos feudatarios de un solo señor. Al igual que el ladrón no es "un ladrón" seguramente sino una banda de ladrones, el monje no está solo en el monasterio, sino que simboliza a la comunidad y el burgués no vive como único habitante de la ciudad sino que representa a la ciudadanía. Tiene sentido, ¿no?
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Bajo mi punto de vista partís de un error, que un juego que no tenga tema es abstracto.
Al ajedrez por muchas figuritas de la Guerra de las Galaxias que le pongas seguirá siendo un abstracto y al Carcassone si le quitas los castillos y y el "tema", seguirá siendo un euro. Lo que hace que un juego sea abstracto no es el tema, sino las mecánicas. Y esto es valido para todas las clases de juegos.
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Yo ese error no lo veo, un juego sin tema es por definición un abstracto. Estamos hablando de juegos abstractos con el tema pegado (Carcassonne, Alhambra). el ajedrez es un abstracto, un tema no lo hace temático, creo que eso no lo ha debatido nadie. De la misma forma el Carcassonne y el Alhambra son abstractos con temas pegados, de eso sí estamos hablando.
Para mi, el Carcassonne es un abstracto, un euro no es una categoría que se pueda igualar a abstracto-temático (vamos, que no hay juegos abstractos, temáticos o euros, si no que todo euro es o bien abstracto o bien temático).
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Ufff ...me acabo de perder. Yo lo tenía claro con lo de mecánica versus temática y también con los de abstracto versus temático. Pero ahora que sale el concepto euro al campo, ya es demasiado. Qué pinta un euro en todo esto? Qué entendéis por eurogame?
Aprendiz con dos neuronas busca iluminación sopinstant.
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Ufff ...me acabo de perder. Yo lo tenía claro con lo de mecánica versus temática y también con los de abstracto versus temático. Pero ahora que sale el concepto euro al campo, ya es demasiado. Qué pinta un euro en todo esto? Qué entendéis por eurogame?
Aprendiz con dos neuronas busca iluminación sopinstant.
No te lies, cada uno nos hacemos nuestras pajas mentales. Al final lo importante es disfrutar de los juegos :D
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Al ajedrez por muchas figuritas de la Guerra de las Galaxias que le pongas seguirá siendo un abstracto y al Carcassone si le quitas los castillos y y el "tema", seguirá siendo un euro. Lo que hace que un juego sea abstracto no es el tema, sino las mecánicas. Y esto es valido para todas las clases de juegos.
Parece que el argumento que utilizas para el ajedrez es perfectamente extrapolable al Carcassonne. De echo el "Cazadores y Recolectores" es la vuelta de tuerca y el ejemplo específico.
Estoy de acuerdo con el compañero Torres, si a un juego se le puede variar el tema y sigue siendo el mismo juego tiene mucho de temática pegada. Además en este caso concreto lo mismo daría con formas geométricas y colorines planos, la mecánica funcionaría igualmente ya que los personajes tienen una sola función, que igual cumple un labriego que un cazador que el capitán de una nave espacial.