Tigris & Euphrates - Reseña

[chuskas]

De allí la definición de abstracto. El tema no es lo importante, es la mecánica.

Eso entra en la definición de eurogame: importa la mecánica, no el tema, que casi siempre es pegado.

[Argel]

Eso entra en la definición de eurogame: importa la mecánica, no el tema, que casi siempre es pegado.

Bueno para ser mas específicos, en los juegos abstractos, los elementos no representan el comportamiento de seres reales, son abstracciones.  "Abstrahere" del latín (separar) implica el proceso sicológico de separar un objeto de sus propiedades. No importa que lo cambies por otra cosa funciona igual.

[chuskas]

Bueno para ser mas específicos, en los juegos abstractos, los elementos no representan el comportamiento de seres reales, son abstracciones.  "Abstrahere" del latín (separar) implica el proceso sicológico de separar un objeto de sus propiedades. No importa que lo cambies por otra cosa funciona igual.

Cierto, pero por eso el Go es abstracto y en cambio un euro, como tiene tema por pegado que sea, es un eurogame.

[Argel]

Cierto, pero por eso el Go es abstracto y en cambio un euro, como tiene tema por pegado que sea, es un eurogame.

Entonces el ajedrez podríamos quitarlo de los abstractos porque es un batalla medieval al que hay que proteger al rey del enemigo. Pero puedo darte la razón en que el autor esconde muchos juegos abstractos bajo un tema para venderlo mejor. Es decir olvídate de la civilizaciones antiguas por un momento y es un juego de losetas de 4 colores (rojo, azul, verde y negro) y  fichas líderes del mismo color. Aplicas las mismas reglas y funciona. De seguro era así cuando probaban el juego. Si vieras esas fichas durante la prueba seguro dirías "esto es un abstracto puro". Pero para venderlo vamos a darle algo de "tema".
También podría venderte el Go diciéndote: "Esta es la lucha de dos civilizaciones antiguas en el centro de la galaxia. Cada una envían  sus naves espaciales intentando apoderarse de la mayor cantidad de de espacio posible encerrando y destruyendo a las tropas enemigas: estas son las reglas del juego..."

[franchi]

Bueno, esto esta derivando un poco, pero ahi va mi granito de arena...  

Donde esta vuestro limite entre juegos abstractos y juegos que no lo son? Yo creo que tambien es una cuestion de imaginacion, cuando juego al T&E o al Tempus me pongo en situacion y me imagino como miembro de una familia babilonia, o jefe de una civilazion naciente. Mi juego preferido, C&C:Ancients, tambien funcionaria con "elfos contra ninfas", que se tiran flores segun el tipo de unidad y que pierden bloques porque se resfrian. Eso no quiere decir que cuando lo juego no me imagine como Alejandro o Hanibal en el campo de batalla.

Precisamente con el C&C, ha habido mucho debate en BGG sobre lo de que es un juego de guerra abstracto. La conclusion mas extendida de estos debates es que TODOS los juegos de guerra son abstractos, solo que algunos añaden tropecientas reglas especiales y excepciones para "vestirlos". Pero no dejan de ser eso, tan o tan poco abstractos (se simboliza una batalla en una mesa de salon) pero con un monton de reglas añadidas, lo que para mi los hace "abstractos malos".

[kalala]

Estoy de acuerdo con Franchi, un juego abstracto es Go, Othello...

Tigris y Eufrates no es un juego abstracto....que si le cambias el tema funcionaria igual pues puede...pero ¿eso no pasaría con el Catán, el Puerto Rico, o cualquier otro eurogame?

Creo que ya se confunden mucho los términos, abstracto es algo efectivamente que se abstrae de querer representar algo concreto.
la definición de la RAE dice:
(Del lat. abstractus).

1. adj. Que significa alguna cualidad con exclusión del sujeto.

2. adj. Dicho del arte o de un artista: Que no pretende representar seres o cosas concretos y atiende solo a elementos de forma, color, estructura, proporción, etc.

en abstracto.

1. loc. adv. Con separación o exclusión del sujeto en quien se halla cualquier cualidad


Y en este caso el "artista " si quiere darle un  sentido y provocar en el jugador la sensación de estar progresando en aspectos más o menos destacados de las civilizaciones...
No es abstracto es "esquemático" que no es lo mismo:

Esquema. según la Rae

(Del lat. schema, y este del gr. σχῆμα, figura).


1. m. Representación gráfica o simbólica de cosas materiales o inmateriales. He hecho un esquema de mi casa ideal. Esquema del funcionamiento de un sistema electoral.

2. m. Resumen de un escrito, discurso, teoría, etc., atendiendo solo a sus líneas o caracteres más significativos. Ha hecho un esquema de su conferencia.

3. m. Idea o concepto que alguien tiene de algo y que condiciona su comportamiento. U. m. en pl. Si aceptas ese trabajo tendrás que cambiar de esquemas.

[franchi]

Abstracto: que no pretende representar seres o cosas concretos y atiende solo a elementos de forma, color, estructura, proporción, etc.
Esquema: representación gráfica o simbólica de cosas materiales o inmateriales.

Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG... 

[Betote]

Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG...  

Hombre, salvo el punto de que citar a la RAE elimina todo tipo de autoridad. Recordemos que son los que decían que "sólo" iba sin acento

[kalala]

Hombre, salvo el punto de que citar a la RAE elimina todo tipo de autoridad. Recordemos que son los que decían que "sólo" iba sin acento

3.2.3. sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’); también puede deshacerse la ambigüedad sustituyendo el adverbio solo por los sinónimos solamente o únicamente.

[Argel]

Tigris y Eufrates no es un juego abstracto....que si le cambias el tema funcionaria igual pues puede...pero ¿eso no pasaría con el Catán, el Puerto Rico, o cualquier otro eurogame? ...

La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.

[Argel]

Precisamente con el C&C, ha habido mucho debate en BGG sobre lo de que es un juego de guerra abstracto. La conclusion mas extendida de estos debates es que TODOS los juegos de guerra son abstractos...

Estoy de acuerdo. Todos los juegos tienen su nivel de abstracción. Cuando coloco la figura en un mapa de un T-34, empeñarse en llamarlo "figura de plástico roja de ataque 3 defensa 2" es bastante aburrido. Para aumentar la diversión uno utiliza su mente para darle inmersión al juego, y sentir el arrollador paso del tanque rompiendo las rocas de las estepas rusas. Esto no quiere decir que realmente tenga un tanque de 36 toneladas sobre la mesa del estudio, no. Pero es una forma mucho mas divertida de jugar (Inclusive cuando juego Go yo imagino múltiples frentes de batallas en un inmenso país asiático.)

[kalala]

La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.

Te entiendo, pero no es en eso en lo que se basa el que un juego sea abstracto, sin ir más lejos en la BGG que seguro que saben un millon de veces más que yo de juegos, no lo categorizan de abstracto...

Por cierto enhorabuena por tu baronetazgo

[Raul_fr]

La diferencia como Eurogames como el Catan es que en este último la mecánica se amolda al tema, o sea "primero pienso en un tema y luego busco las mecánicas que me funcionen para representarlas". Si quiero hacer un juego de desarrollo debo recoger recursos:cosechar trigo o minar piedra (como en la realidad se hace) y debo desarrollar un pueblo en ciudad (como sucede en la realidad). En el T&E la ficha del sacerdote no tiene nada que ver con la religión ni siquiera de cerca, es mas no hay diferencia en como gana puntos de victoria rojos a como lo hace cualquier otro líder. Y por su estilo se nota que en el T&E primero se creo toda la mecánica y luego se le agrego el tema, o sea el tema se amolda a la mecánica.

No estoy muy de acuerdo contigo.

Para mi el Tigris & Euphrates esta tan bien tematizado como cualquier otro eurogame, pero se que mucha gente no lo ve asi.

No quiero entrar en una contienda de ejemplos, contraejemplos, y aburrir con explicaciones e interpretaciones, pero por ejemplo el color rojo en el T&E si que tiene un comportamiento muy particular respecto al resto de colores: los lideres tienen que estar apoyados por templos y los conflictos internos se hacen con losetas rojas. Para mi esto despierta una sensacion tematica bastante evidente que no me proporciona el Catan por ejemplo.

Por supuesto es una interpretacion personal del tema y entiendo que habra muchos que no lo vean asi

[kalala]

Kalala, lo has bordado, falta me habria hecho cuando discuti de todo esto en BGG... 

Lo que pasa es que se suelen confundir mucho los términos, y sobre todo pasa porque no se suele aplicar el término esquemático a un juego ...cuando en muchas ocasiones sería el término correcto para expresar lo que se discute aquí. Que básicamente es que los juegos muy esquemáticos parecen abstractos, pero no lo son.

[Betote]

3.2.3. sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’); también puede deshacerse la ambigüedad sustituyendo el adverbio solo por los sinónimos solamente o únicamente.

http://www.NoCanonAEDE/vizcaya/rc/20130109/cultura/tilde-solo-este-201301091438.html