Sobre el género femenino en los juegos

[Betote]

¿Insinúas que Betote sacará un juego? ¡Por fin una buena noticia! 

Y más juegos que tendría que sacar

[Miguelón]

¿Insinúas que Betote sacará un juego? ¡Por fin una buena noticia! 

Le falta capacidad y le sobra chulería.

O era al revés? 

[madelcampo]

Pues mira, te lo voy a explicar pero creo que va a ser peor.

Tú has creado un juego que piensas publicar o vender a editoriales. Al mismo tiempo y en el mismo foro donde lo publicitas y donde acuden gente de editoriales y posibles compradores de tu juego te metes en discusiones bizantinas, de carácter no muy agradable. Posibles compradores y editores pueden relacionar con toda facilidad tu nick-nombre de la discusión con el de tu juego y eso a tí no te conviene.

Puedes tener suerte y que no influya pero sí que puede haber, y posiblemente haya, mucha gente a los que no le importa, y genial, puedes vender 1000 unidades, pero igual podrías haber vendido 1200.

Y te lo aviso porque he visto ya varias veces en foros ingleses y americanos donde hay muchísima más cuota de mercado a algunos editores y fabricantes meterse en discusiones y perder clientes. Y no sólo con los que discutían, a veces bastaba con que otro competidor más avispado sacase un producto similar y los compradores se iban con el que no relacionaban con mal rollo.

Generalmente no verás por estos foros a gente de Devir, Edge, de las tiendas de juegos, etc, meterse en discusiones espinosas que no sean de su negocio, y sé que algunos tienen unas ganas tremendas, y se muerden la lengua y cuentan hasta 1000 antes de decir nada en un foro, porque no van a ganar nada y pueden perder mucho.

Que te da igual, que piensas que no tiene relación o no debe tenerla, pues adelante, a mí no me importa, soy comprador, no tengo dinero invertido en este mundo. Pero tiene relación, y es que incluso si consigues vender tu producto porque sea buenísimo puede hasta convencerte de que tienes razón y meterte en más discusiones y empeorarlo todo.

Por lo menos déjame recomendarte que antes de meterte en discusiones en el mismo sitio donde publicitas tu producto que al menos te crees otro alias con el que no te asocien. Pero sinceramente, en el fondo algo me dice que todo esto que te he dicho te trae sin cuidado.

Gracias por la aclaración, Tio Trasgo, creo que es mucho mejor así.

La verdad, no sabía por dónde ibas, pero sí que había pensado ya en lo que dices. Y sinceramente, creo que he cometido errores y a veces me he dejado llevar, pero en general no me he visto aquí en plan agresivo, ni generando mal rollo. Claro está que uno no controla la percepción de los demás y serán los demás los que puedan decirlo (por eso te doy las gracias, Gelete). En cualquier caso no le doy mucha importancia a este hilo.

Lo bueno de hacer juegos por afición y no para ganarte el pan es la libertad que te da en todos los sentidos, además de los puramente creativos. Es posible que con diplomacias estratégicas, poniendo sonrisas falsas o manteniendo la boca cerrada te ganes a algunos interesados. Pero si el único motivo por el cual una persona no quiere saber nada de mis juegos es que yo pienso x sobre un tema y irrelevante, o he discutido por ello, entonces yo tampoco quiero que lo juegue o lo compre.

En fin, lo que me quedaba por decir creo que me lo ahorraré (y no iba a ser nada “agresivo”, todo lo contrario). No por seguir tu consejo, Tio Trasgo (porque me lo he tomado como un consejo), sino porque la verdad, un poco sí que has cortado el rollo… y además no encajaría mucho en este hilo que desde hace tiempo se parece a un tugurio cargado de humo a las 6 de la mañana, donde cada uno va dando su caladita irónica tras una noche movida.

[bunkerhill]

Tú has creado un juego que piensas publicar o vender a editoriales. Al mismo tiempo y en el mismo foro donde lo publicitas y donde acuden gente de editoriales y posibles compradores de tu juego te metes en discusiones bizantinas, de carácter no muy agradable. Posibles compradores y editores pueden relacionar con toda facilidad tu nick-nombre de la discusión con el de tu juego y eso a tí no te conviene.

Pues a mí me parece un golpe bajo, el típico que se da cuando se acaban los argumentos.
¿cuántos saben que ha creado un juego (buenísimo por cierto) y aún no publicado? ¿que estás buscando sacando a la luz ese detalle? ¿se trata de un aviso a navegantes para callar voluntades?
Si el compañero fuera un famoso creador de juegos, con éxito,  forrado de pelas y de ventas y  expresara su opinión sobre este tema (con el que no estoy muy de acuerdo en algunas cosas) u otros temas, con la libertad que da el que te importe un huevo si la gente es tan imbecil como para decidir no jugarle o comprarle un juego porque el autor no le cae bien por una opinión, vería facilón ell riesgo que asume.
Pero me da que no es el caso de "madelcampo" (no lo sé porque no le conozco). Y desde el principio del hilo me sorprendió alguna opinión suya, pero no por eso le voy a dejar de comprar su juego, si se lo publican. Y no voy a decir el título, no sea que haya alguno de esos que confundan la velocidad con el tocino.

[Trampington]

Pues no, era simplemente un consejo por un tema que yo he visto que ha pasado varias veces y viendo el cariz que iban tomando los mensajes. Si quieres discutimos de esto. Pero no veo que vaya a ser bueno.

[Gelete]

Chicos, calma y paz. No ha pasado nada y además el consejo de Trasgo es con toda la buena intención del mundo, yo creo que lo podemos dejar aqui y hablar de lo que verdaderamente importa que es de la mujer y de todos esos derechos que debería "de" tener.

Besitos y entended que Trasgo va con la mejor intención, lo cual no quiere decir que esté o no de acuerdo con su mensaje, pero la intención es buena.

[Von Bek]

Eh, eh, calma. Por mi parte no hay intención de hacer character assasination. No conozco, o no recuerdo, el prototipo de madelcampo pero el juego y su validez losvaloraría independientemente de las diferencias que pueda tener con él igual que valoro el cine y los libros de muchos autores independientemente de que sus ideas personales no me gusten (como me pasa con John Milius, primero que me viene a la cabeza). 

[madelcampo]

Pues a mí me parece un golpe bajo, el típico que se da cuando se acaban los argumentos.
¿cuántos saben que ha creado un juego (buenísimo por cierto) y aún no publicado? ¿que estás buscando sacando a la luz ese detalle? ¿se trata de un aviso a navegantes para callar voluntades?
Si el compañero fuera un famoso creador de juegos, con éxito,  forrado de pelas y de ventas y  expresara su opinión sobre este tema (con el que no estoy muy de acuerdo en algunas cosas) u otros temas, con la libertad que da el que te importe un huevo si la gente es tan imbecil como para decidir no jugarle o comprarle un juego porque el autor no le cae bien por una opinión, vería facilón ell riesgo que asume.
Pero me da que no es el caso de "madelcampo" (no lo sé porque no le conozco). Y desde el principio del hilo me sorprendió alguna opinión suya, pero no por eso le voy a dejar de comprar su juego, si se lo publican. Y no voy a decir el título, no sea que haya alguno de esos que confundan la velocidad con el tocino.

Gracias bunkerhill. En efecto, asumo cualquier riesgo. Pero respecto a Tio Trasgo quiero pensar que no ha habido mala intención.

[madelcampo]

Pues no, era simplemente un consejo por un tema que yo he visto que ha pasado varias veces y viendo el cariz que iban tomando los mensajes. Si quieres discutimos de esto. Pero no veo que vaya a ser bueno.

Lo que sí te voy a preguntar, Tio Trasgo, es un detalle que no me acaba de encajar. Y es que siiendo algo tan personal, tan fuera de lugar en el hilo, y si tenías buena intención y solo querías darme un consejo personal (cosa que no necesito, soy consciente y responsable de lo que hago), no entiendo por qué no lo hiciste de forma privada.

Pero bueno, como digo, cada cual es responsable de lo que hace.

[Gelete]

El propio Trasgo me ha enviado un mensaje inmediatamente después de escribir el suyo, indicando que no había mala intención en lo escrito y que la moderación obrara como creyese consecuente, borrándolo incluso. También ha resaltado que no tenía mala intención en el mismo.

Yo le creo completamente. Insisto en que puede haber sido mejor o peor idea, pero igual que te digo que no he visto ninguna opinión tuya que yo pueda considerar grave (al menos en lo que he leído), tampoco veo el menor indicio de mala intención en el mensaje del tio Trasgo. Además si se relee el mensaje creo que es evidente lo que digo.

Paciencia y confiemos mas en que las intenciones del prójimo no siempre son malas. El refrán piensa mal y acertarás es uno de los más desafortunados del, normalmente, excelente refranero español.

(Un ejemplo de sensatez refranil, por ejemplo: Betote muerto, abono pa mi huerto)

[Calvo]

(Un ejemplo de sensatez refranil, por ejemplo: Betote muerto, abono pa mi huerto)

También:

La serpiente cambia el cuero, pero no su obrar rastrero

A la lengua y a la serpiente hay que temerles.

La envidia es serpiente que al que la abriga le muerde

Sigue el sendero de la serpiente, y llegarás a la muerte.

Si la serpiente oyera y el escorpión viera, no habíia hombre que al campo saliera.

[Maeglor]

¡Hay que ver lo que da de si un buscador, tiempo libre y aviesas intenciones!



Edito: perdón de nuevo por el offtopic, ni me dí cuenta de que estaba escribiendo en este hilo. Creía que estaba en el de quedadas.

[Calvo]

¡Hay que ver lo que da de si un buscador, tiempo libre y aviesas intenciones!

(Un ejemplo de sensatez refranil, por ejemplo: Betote muerto, abono pa mi huerto)
[/quote]

Me imagino que te refieres a este inocuo y pacífico refrán. (Recuerda: los globos-sonda y desvios de atención son su especialidad).

[madelcampo]

Insisto en que puede haber sido mejor o peor idea, pero igual que te digo que no he visto ninguna opinión tuya que yo pueda considerar grave (al menos en lo que he leído), tampoco veo el menor indicio de mala intención en el mensaje del tio Trasgo. Además si se relee el mensaje creo que es evidente lo que digo.

Antes de irme y sin ánimo alguno de seguir discutiendo:

Si alguien entra aquí y solo lee los ultimos mensajes, parecería que me hubiera dedicado a decir salvajadas o algo por el estilo, y no es así, aunque sí reconozco varios errores.

Por cierto, cuando se habla de la presión social como causa única en el caso que nos ocupaba, se debería tener en cuenta que eso puede tener un lado ofensivo para las mujeres: a mí me parece que anula bastante su voluntad y su libertad, como si estuviesen siempre reprimiendo aquello que les gusta hacer por estar pendientes de un “qué dirán” (un “que dirán” que yo sinceramente apenas veo en el caso de los juegos de mesa).

Curiosamente, una de las opiniones con las que más coincido ha sido con la de una mujer, MJ (su primera intervención, que me parece de las más sinceras y valiosas).

Ahora sí que lo dejo.

[madelcampo]

Vuelvo ahora a este paraje desierto y aprovecho la calma de un día de descanso para atar cabos sueltos, desoyendo así los sabios consejos del Tío Trasgo ( esos que sin duda deben llevar a una vida de comodidades). Su inesperada irrupción tiene probablemente el mérito de haber roto todos los esquemas de Austercita sobre los ciclos vitales de estos hilos, y puede incluso optar al título del “offtopic más grande del mundo”. Pero yo me dejé por el camino algunas respuestas pendientes, y no me gusta dejar las cosas a medias. Pues soy de aquellos que como el buen Gand-Alf prefieren hablar por afición cuando el tema le interesa, antes que abandonar y quedarse con algo en la boca.

Creo, no obstante, que me estoy haciendo viejo. Largos debates tengo en mi haber (de otros tiempos siempre más felices), y pocos tan desafortunados. En verdad un foro de juegos se merecía algo más distendido.

Sin temor pues a la contradicción (por la precipitada conclusión del mensaje anterior), con toda la calma y el buen rollo del mundo, y solo por cerrar lo que dejé abierto:

Por lo que yo tengo visto en estos temas, el único motivo de que la frase "Las mujeres no suelen entrar demasiado en disputas dialécticas por temas generales o abstractos" tenga "telita" es porque indica una diferencia entre hombres y mujeres. Desde la perspectiva de que no hay diferencias y todas las diferencias que haya son producto de la cultura, cualquier frase así causa rechazo, sin indagar lo más mínimo en que motivos pueda haber o no para afirmar algo así.

Ante una afirmación de ese tipo a mi me gusta más la respuesta "No estoy de acuerdo con eso. ¿Por que crees que eso es así?". Pero para eso hace falta una curiosidad real de conocer lo que la otra persona quiere explicar. Cuando lo que se busca es zanjar el tema y se considera a priori al otro retrógrado, las reacciones suelen ser otras. Normalmente tirar de ironía e intentar hacer quedar al otro como machista. Intentar ridiculizar. Cuando no insultar o trollear de forma clara. De ejemplos de esos vamos servidos en el hilo.

Esa frase no ha sido mía, ha sido de madelcampo. Yo lo único que he hecho es preguntarle porque afirma eso. Cosa que no ha hecho nadie, a lo mejor porque ni os interesa.

Me preguntabas, Gand-Alf, por qué afirmaba eso, y me imagino que en su día habrías tomado ya como respuesta mi insistencia en la observación libre de prejuicios. Desde mucho tiempo atrás he participado en varios debates y foros sobre filosofía y pensamiento, con una presencia más o menos equilibrada por sexo. Y cuando encontrabas a dos que se “picaban” llegando a la hostilidad, podías apostar a que eran hombres. Era esta observación a lo largo del tiempo lo que me bastaba para sacar la conclusión, aún a riesgo de no resultar suficiente. Esto era para mí, por lo tanto, un hecho neutro, y sería tan erróneo enturbiarlo con acusaciones, como intentar ridiculizar y tachar de machista a quien meramente afirma que “hay menos mujeres en los juegos” porque es lo que observa. Ahora bien, mi error en esto fue dirigirme personalmente a Austercita con la dichosa frase, porque mezclaba lo general con lo particular y porque no vi venir que cosas así pudiesen tomarse a mal. Mea culpa, pues.

Una pregunta muy distinta es ”¿Por qué crees que eso es así?”. Mi opinión es que quizá tenga que ver con esa mayor belicosidad del sexo masculino que nos hace con mayor frecuencia competir por cualquier cosa. Y de verdad no veo motivo para molestarse por ello, porque el valor de esta diferencia es bastante relativo. ¡Cuántos inconvenientes suelen acarrear estas luchas de egos!, y me da a mi, Gand-Alf, que no te son desconocidos.

Los argumentos que expones, madelcampo, no son consistentes. Hablas de explicación pero una explicación de la que se sigue que los fenómenos y el orden social, en los apartados que tratamos, son los que son por causas biológicas. De ello se seguiría que los cambios sociales han venido de cambios biológicos, de lo que sencillamente no hay pruebas. Aunque no lo justifiques ni lo defiendas es que no cuadra por ningún lado ¿o acaso las mujeres ganaron peso y músculo antes de empezar a trabajar fuera de la casa? El ser humano, como animal tecnológico-cultural ha sustituido la evolución biológica por el uso de herramientas y es absolutamente normal que así el modo de organizarse socialmente haya cambiado.

Los cambios sociales no vienen de cambios biológicos, por supuesto, sino de la evolución del pensamiento y de las condiciones materiales de vida. Se mantiene una esencia y cambia la circunstancia, mantenemos nuestra condición natural como especie y cambia el momento histórico, y todo ello se interrelaciona condicionando nuestro comportamiento. De ahí la dificultad para delimitar este comportamiento, porque naturaleza (instinto, voluntad, interior) y sociedad (educación, exterior) se dan simultáneamente en nuestra vida cotidiana. Existe, por supuesto, una diferencia: En el comportamiento natural, lo externo provoca una reacción en nosotros gracias a que tenemos las formas a priori de ese reaccionar (sea nuestro carácter, masculinidad o feminidad,  condición de humano, etc.) La educación social, en cambio, exige un proceso para llegar a un comportamiento elaborado, aprendido, y consensuado como “válido”o “conveniente” en un momento histórico. La naturaleza, el instinto, la voluntad es a priori, directo, lo social es a posteriori, indirecto.

Por cierto, aquí cada uno viene de su casa pero lo que no vale es hacer tabula rasa de las condiciones previas de todos como si fueran iguales: ¿cuántas de las mujeres no han crecido en un entorno en que su familia les decía que vestirse así o asá era de tal y cuál? ¿A cuántos de los hombres no les han mirado raro sus compañeros de colegio por no gustarles el fútbol? ¿Qué modelos nos ha dado la tele, el cine, el cómic, las revistas, sobre el comportamiento de nuestro género? Que se suponga que ahora las mujeres son libres para tener unas ciertas aficiones no quiere decir que las vayan a tener, porque a veces la presión familiar o del grupo no les dan la oportunidad. El libre albedrío para todos a la hora de ciertas decisiones depende de una igualdad de condiciones y oportunidades de partida que, sencillamente, son tan irreales en términos del entorno cultural como del entorno económico.

Mira, ¿sabes cuál es el peso del argumento cultural en este caso de las mujeres y los juegos de mesa? Que a falta de estudios actuales sólo podemos guiarnos para obtener estadísticos por el componente histórico; e históricamente, en España como cultura, por usar nuestro caso particular, las mujeres han estado oprimidas y reducidas a un papel de cuidadoras del hogar que no se podían salir de unas líneas concretas de conducta, que hasta hace treinta y tantos años pasaban de la tutela legal del padre a la del marido y no podían tener ni cuenta corriente a su nombre. Claro, en el 78 llega la constitución, la España de monarquía parlamentaria y, mágicamente, todo eso desaparece: la mujeres (y los maridos) dejan de educar a sus hijas en esos modelos, la moral cambia completamente y una mujer liberada deja de tener otras mujeres de su círculo social que se refieran a ella como "fresca", "suelta", "golfa" o "puta"...

No se pueden eliminar décadas y décadas de modelos sociales asimilados por una sociedad en unos cuantos años en los que el entorno les repite a las mujeres, ya los hombres, unos patrones de comportamiento determinados. La libertad de elección está condicionada por convenciones sociales y uno puede razonar, decidir y saltársela pero hay consecuencias y, sencillamente, el componente biológico a la hora de decidir es el menor de los problemas.

Algunos se han quejado de lo recurrente y pesado del tema en estos foros, pero yo es la primera vez que lo trato.

Y bien, creo que la presión social podría ser un factor importante cuando en efecto fuese tangible un clima hostil, pero de verdad que me extraña que en este caso de la afición por los juegos se esté defendiendo tal cosa. En otras esferas quizá sí, pero no en  esta. No es mi experiencia, desde luego (¿estaré viviendo otro mundo?)  Al menos donde yo he visto mujeres jugando y hablando de juegos todo ha sido siempre muy normal…tanto como debería.

Seguramente hay algo de ese lamentable clima allí donde no alcanzo a ver por mí mismo, no lo voy a negar, pero no lo creo con tanta fuerza como para arrebatarle a alguien una afición verdadera. Porque ¿quiénes son y dónde se esconden esos que con tanto poder impiden con sus tristes y acusadoras normas la libre elección de las mujeres para hacer lo que de verdad les gusta?  ¿Tuvieron las mujeres de este foro que armarse de valor y luchar encarnizadamente para romper las cadenas de ese poder oscuro? ¿O más bien es que simplemente, les gustan los juegos…?  Y me costaría creer que hoy día en una familia y otros entornos cercanos esté mal visto que una jovencita (o no tanto) se reúna con amigos y amigas para algo tan sano como echar unas partidas y en cambio no así para montar colas en conciertos y salas de fiestas, por tomar un solo ejemplo. Aunque habrá de todo en la viña del Señor…

Mi conclusión final en todo esto es muy simple y cansino si se quiere, pero no por ello menos verdadero: La menor participación femenina en esta afición en general puede estar relacionada con ese resquicio de presión social sólo en el caso donde no había un verdadero interés, con el hecho de la menor atracción por lo bélico y lo conflictivo-competitivo, por ser ésta una parte considerable en los juegos, y con que, simplemente, se inclinan más frecuentemente por otras aficiones (lectura, música, etc), pero desde su propia libertad y su voluntad, no determinadas desde fuera.

Y para acometer dos de tus argumentos particulares, por cierto:
-el específico de la reproducción tiene sentido sólo por ahora pero dale tiempo al transhumanismo y en menos tiempo del que crees (yo calculo menos de ciento veinte años y a lo mejor soy muy conservador) los hombres podrán injertarse úteros artificiales para gestar e incluso alumbrar a sus propios hijos, además de que haya úteros artificiales que permitan humanos gestados in vitro de principio a fin. Además, los métodos de control de la natalidad, "casualmente", son otro de los elementos asociados a la progresiva liberación de la mujer;

Pero es que a la naturaleza no le importa mucho lo que el ser humano invente. Somos lo que somos y eso no hay invento que lo cambie. Y puede ser un gran error pretender que podemos inventarnos, usar la falible razón con ideas sobre lo que el ser humano debe o puede ser, ignorando lo que de hecho es, ignorando nuestros instintos más profundos, ignorando cientos de miles de años de evolución y acabando por lo tanto en la infelicidad.

-el de los hombres y el riesgo no creo que sea enteramente por razones biológicas (la testosterona) sino que también se les da a los niños la imagen de que el hombre debe ser arrojado y valiente y, convendrás, imagino, que si es así y existe ese mayor margen de toma de riesgos entonces son justos los baremos que usan los actuarios para las cuotas de los seguros, tema que se ha mencionado aquí como una presunta injusticia. Por no entrar en que sólo has pintado la cara bonita del tema de los emprendedores y todo eso pero no de las maniobras financieras que se están pagando ahora mismo.

Sí, pero ya expliqué el mecanismo de esto: primero está quien es arrojado y valiente. Éstos resultan atractivos a muchas mujeres y resulta valioso para defender algo. Se forma entonces el valor y la norma social: “los hombres deben ser arrojados y valientes”. Y resulta que no todos lo son o pueden serlo, y comienza el problema, el problema de la generalización, que llega hasta lo de las compañías de seguros, porque se basan en estadísticas pero no en el caso particular.

Y finalmente, lo de los empresarios era solo un ejemplo, no un elogio. Aquí me interesaba responder porque me parecía que suponías algo sobre mi que no es cierto. Yo distingo bastante bien entre lo sano de emprender, y la especulación financiera, el poder del dinero, las oligarquías económicas que suplantan la democracia y todo ese lado oscuro del capitalismo que promueve la codicia y que conduce a las lamentables situaciones que estamos viviendo.

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En fin, ya sé que no hay ganas… yo tampoco las tengo, y la intención no era reavivar un hilo muerto. Era sólo que tras una semana de trabajo encontré un rato de aburrimiento y me apetecía escribir estas dos respuestas intempestivas que me dejé en el tintero.

Un saludo a todos y me pongo con los cartones, los rotuladores y los pegamentos. Creo que se me da mejor