Eso que llamamos "simulación"

[Celacanto]

Rudolph... iba a escribir otro nombre en automatico...Los wargames siguen una narración que nosotros nos inventamos sea o no real. Si mañana encontraras evidencias de que la guerra del peloponeso no fue como nos la cuenta Tucidides e hicieran un wargame con ellas a la gente le sonaría raro, no les parecería realista por que estan acostumbrados a la idea que tenian de ella.

Un poco esto pasa segun comentan los yanquis con la guerra de las Rosas, el Kingmaker es un juego muy majo pero esta basado en una teoria historica (basiacamente que los que manejaban el cotarro y tenian decisiones eran los nobles a nivel individual y no las casas York y lancaster)  que a dia de hoy no tiene mucha validez.

[borat]

Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.

Cuando entras en el territorio de los what ifs y empiezas a concatenar uno tras otro, vete tú a saber donde puedes acabar...

Pero vamos, que yo en ese jardín prefiero ni meterme. Simplemente intento explicar por qué desde una perspectiva meramente técnica la inmensa mayoría de los wargames son muy malas simulaciones.

[borat]

Aquellos que no os gusta la palabra "simulación" tampoco usaríais la palabra "realista" o "creíble",

Como ya he comentado antes, determinados aspectos de un wargame pueden ser realistas y creíbles, pero eso no los convierte en simulaciones.

No dejan de ser juegos, pero eso no quita que a la gente que nos gusta la historia, llamémosle de una manera u otra, nos guste valorar ese componente de detalle, chrome, complejidad, etc. que hace que por ejemplo el suministro no sea automático sino que venga determinado por una fuente/camino/recursos.

Totalmente de acuerdo. Pero esos componentes de detalle y complejidad tampoco validan una simulación. En muchos casos más bien lo que hacen es cargarse cualquier pretensión de simulación, por mucho que nos ayuden a comprender los hechos históricos tal y como acontecieron en su día.

Evidentemente son juegos, no simulaciones. La simulación perfecta sería imposible y si fuera posible, un soberano coñazo injugable. Pero la capacidad de simular, aunque sea de una manera patatera y lejanísima, es perfectamente valorable.

No estoy de acuerdo. Hay simulaciones bastante decentes en ordenador que, al menos a mí, no me resultan coñazos injugables. Y hay juegos double blind con árbitro que son simulaciones bastante decentes y que tampoco son un coñazo.

En cualquier caso nadie aquí está hablando de "simulaciones perfectas" sino de cumplir con unos mínimos básicos que la mayoría de wargames de tablero incumplen de largo.

[borat]

Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol.

No, no tiene nada que ver con el rol. 

Simular parte de la creación de un modelo de la realidad que tenga en cuenta los parámetros más significativos de dicha realidad y las relaciones entre dichos parámetros, para luego observar su desarrollo a lo largo del tiempo.

La inmensa mayoría de los wargames fallan en algo tan básico y sencillo como el exceso de información y control por parte de los jugadores. Y luego raramente reflejan bien la evolución dinámica de los parámetros básicos que sí que tienen en cuenta como la calidad de las tropas o del suministro, las decisiones políticas circundantes, etc., etc.

Yo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto.

Y por eso mismo lo correcto sería hablar de "reproducción" o "recreación", y no de simulación.

[fjordi1]

Como ya he comentado antes, determinados aspectos de un wargame pueden ser realistas y creíbles, pero eso no los convierte en simulaciones.

Totalmente de acuerdo. Pero esos componentes de detalle y complejidad tampoco validan una simulación. En muchos casos más bien lo que hacen es cargarse cualquier pretensión de simulación, por mucho que nos ayuden a comprender los hechos históricos tal y como acontecieron en su día.

No estoy de acuerdo. Hay simulaciones bastante decentes en ordenador que, al menos a mí, no me resultan coñazos injugables. Y hay juegos double blind con árbitro que son simulaciones bastante decentes y que tampoco son un coñazo.

En cualquier caso nadie aquí está hablando de "simulaciones perfectas" sino de cumplir con unos mínimos básicos que la mayoría de wargames de tablero incumplen de largo.

Hilando fino, casi nada de un wargame es realista ni creíble. Son abstracciones que intentan recrear la realidad de una forma muy somera, simplificando mucho todo.

Me refería evidentemente a wargames de tablero, no de ordenador. En un ordenador tampoco creo que se pueda efectuar una simulación decente. No sé si hay juegos que reproduzcan perfectamente la toma de decisiones de un líder en un conflicto, lo dudo bastante.

Yo creo que ningún juego se puede categorizar de simulación en sentido estricto, pero sí en el sentido más amplio de simulación como intento de meter detalles históricos, etc. que se ha comentado por aquí. Como bien dices, el aspecto niebla de guerra casi todos se lo pasan por el forro, para empezar. Y las simplificaciones/abstracciones/eliminación de detalles para determinar la mayoría de parámetros son también motivo suficiente para eliminar la posibilidad de recrear algo con fidelidad.

Por mera curiosidad, me gustaría que mencionaras esos juegos "double blind" con árbitro, y a qué nivel simulan bien un conflicto.

[lagunero]

Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?

Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación. No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos. Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.

[Lev Mishkin]

Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?

Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación. No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos. Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.

a mi también me gusta más simulación que recreación, me parece todavía más exahustivo.

en la Rae aceptan que simular tiene un componente de ficción.

Simular  Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.
Recrear Crear o producir de nuevo algo.

Off topic  Eso de recreación lo dejo para los que gustan de disfrazarse para "recrear" la batalla de turno. Fijate que allí les gusta tener reflejado correctamente hasta el último detalle del uniforme y del armamento. Y me resulta curioso como se dejan la pasta algunos en ese hobby, pero hay algunas cosas que no se pueden cambiar, como los años o las barrigas e algunos. Me hace gracia ver a señores de 60 años fondones corriendo con la ametralladora a cuestas. ¿cuantos soldados de más de 30 años sirvieron en las batallas que suelen reperesentar?

[Lopez de la Osa]

simular.
(Del lat. simulare).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es


Al margen de wargames o eurogames, a veces 'simulo' y a veces 'calculo'.

Depende del tema... Por ejemplo, WarHammer, ahí yo calculo, el tema no me va... sin embargo Combat Commander, yo simulo, lo que no quita que también haga cálculo, de igual manera que si estuviera en la situación real que simula el juego.

Con eurogames pasa tres cuartos de lo mismo: Tzolkin --> calculo; CO2 --> simulo. Y lo que yo hago (simular o calcular) puede que no sea lo que haga el que está a mi izquierda compartiendo partida.

También depende del grado de diversión que quiera adquirir en contraposición (pero no excluyente) al grado de querer ganar.

A un eurogame también se le puede sacar narrativa, por supuesto, depende de cual (algunos lo facilitan más que otros, pienso ahora en El Grande y lo correlaciono con la serie Isabel), y hay que contar con la habilidad del narrador.

'La quinta disciplina' habla sobre el 'pensamiento sistémico' y en él se menciona 'el juego de la cerveza', un 'juego de simulación' que a la postre se ha desarrollado para entornos académicos de gestión empresarial. Por supuesto, el juego solo refleja algunos de los aspectos de esa gestión, concretamente los que se quiere enfatizar.

En la entrada de Kanban (juego de Vital Lacerda, que por cierto el autor ya ha dicho que no es un juego sobre Kanban, pero que se intuye alguna mecánica que lo asemeja), en uno de los foros se enlaza a otro 'juego pedagógico' que en efecto 'simula' un Kanban real para la gestión de... ¿tareas o procesos?

Yo sí creo que 'jugar' sea sinónimo de 'simular'; los niños 'juegan a', igual que los mayores. Otra cosa es el grado de 'verosimilitud' que aporta el juego conrespecto a aquello que pretende simular/imitar.

Iba a soltar un tocho sobre 'Juego Simbólico y Piaget', pero no procede... no es exactamente lo mismo, aunque en esencia es extrapolable.

Ahora bien, una narrativa tiene que ser fluida; el A-P debe desaparecer.

[Lupus]

Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación.

Yo creo que no necesariamente en un juego hay que identificar el rol del jugador con el de una posición concreta del mando. La guerra es cosa de multitudes y no se puede reducir un bando a una persona, así que necesariamente el jugador deberá encargarse simultáneamente de muchos niveles de la cadena.
 Para mi la clave en un juego está en que consiga transmitir la "atmósfera", el sabor histórico del hecho que recrea. Si lo consigue, me da igual que haya omnisciencia o microgestión. Otra cosa es que el realismo es lo que ayuda a meterse en esa atmósfera. El que haya una diferencia entre sacudirle a un tanque con un 8.8 o con un 37mm ayuda.

[borat]

Hilando fino, casi nada de un wargame es realista ni creíble. Son abstracciones que intentan recrear la realidad de una forma muy somera, simplificando mucho todo.

Una simulación también es una abstracción que intenta representar la realidad, lo que ocurre es que sus presupuestos de partida y los objetivos que persigue suelen ser bastante distintos y más exhaustivos que los de un wargame tradicional

Me refería evidentemente a wargames de tablero, no de ordenador. En un ordenador tampoco creo que se pueda efectuar una simulación decente. No sé si hay juegos que reproduzcan perfectamente la toma de decisiones de un líder en un conflicto, lo dudo bastante.

Bueno, la serie Command Ops de Matrix o los Combat Mission de Battlefront creo que se acercan bastante a una simulación más que decente. O la Scourge of War sobre batallas de la ACW.

Yo creo que ningún juego se puede categorizar de simulación en sentido estricto, pero sí en el sentido más amplio de simulación como intento de meter detalles históricos, etc. que se ha comentado por aquí. Como bien dices, el aspecto niebla de guerra casi todos se lo pasan por el forro, para empezar. Y las simplificaciones/abstracciones/eliminación de detalles para determinar la mayoría de parámetros son también motivo suficiente para eliminar la posibilidad de recrear algo con fidelidad.

Pos eso.

Por mera curiosidad, me gustaría que mencionaras esos juegos "double blind" con árbitro, y a qué nivel simulan bien un conflicto.

Yo sólo he probado el sistema Le Vol de l'Aigle para campañas napoleónicas y a pesar de sus muchas simplificaciones me parece que como simulación le da cien vueltas a cualquier wargame de tablero tradicional.

Luego hay gente como los de Megagames Makers que se dedican a hacer lo mismo con varios equipos por bando y varios árbitros/coordinadores. Si te interesa el tema echa un ojo a su web y sus AARs porque algunos son impresionantes.  

[borat]

Yo creo que os estáis poniendo demasiado estupendos con el uso de algunos términos, ¿qué tiene de malo llamar simulación a la recreación de una batalla en un juego de guerra? ¿porqué es pretencioso o grandilocuente? ¿pensáis que sois mejores o más listos si lográis jugar la simulación perfecta?

Por enésima vez, nadie está hablando de buscar "la simulación perfecta".

Con encontrar alguna que no obvie por completo algunos de los aspectos básicos de la mayoría de conflictos me doy con un canto en los dientes

Una mala simulación también es una simulación, el autor de un juego de guerra, con todas sus limitaciones, trata de poner a los jugadores en la piel del comandante en jefe de una serie de tropas y recrear la situación en que una batalla se produjo en el pasado, y eso es nua simulación.

No, la mayoría de diseñadores de wargames no tienen la pretensión de crear simulaciones sino juegos que recreen o reflejen determinados aspectos de un conflicto bélico determinado. Lo dicen ellos y no yo. Sólo tienes que pasarte por CSW para leer algunos de sus comentarios al respecto.

No se pueden simular todos los detalles, a veces sólo se simulan unos pocos, pero no importa, jugamos y lo disfrutamos.

Sí que se puede tener en cuenta la mayor parte de los aspectos básicos de un conflicto y no tener para ello que crear reglamentos hipercomplejos e hiperdetallados.

Otra cosa es que el canon creado por AH y SPI en su día se haya establecido como "lo aceptable" y que nos tragáramos la moto que nos vendían de que eran simulaciones cuando no era su pretensión en absoluto y lo que buscaban principalmente era recrear batallas o conflictos dentro de unos corsés narrativos bastantes evidentes.

Y sin ser pretencioso ni grandilocuente, yo llamo a eso simulación, no pretendo ser más que nadie por jugar simulaciones, ni mucho menos ¿Recreación puede ser un término más correcto? puede ser, pero tampoco soy un experto en semántica y simulación me gusta más.

Obviamente, tú lo puedes llamar como te plazca. Pero técnicamente hablando eso no es una simulación sino otra cosa.

[acv]

Bueno, cambia "grandilocuente" por "pretencioso" si te parece mejor.

Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.

y de la cosa más importante que hay , la jugabilidad. No hay que olvidarse que un juego ha de ser "jugable" , ha de entretener y ha de dar opciones para que los dos jugadores intente "ganar" y lo pongo entre comillas porque esto puede decir "perder mejor"...

Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible.

Pero si permites que un buen jugador se monte "un plan maestro", y consiga despues de conquistar polonia y francia, pactar con rusia y inglaterra, "se acaba el juego" , mucha simulación, pero la gente quiere ver la invasión de polonia y normandia... no puedes hacer "juegos" reales, porque la realidad muchas veces es tan aburrida que no te permite "el juego". Como se dice en periodismo, "no permitas que la realidad te estropee una buena noticia".

No siempre puedes dar a la gente lo que seria adecuado, has de darle "lo que espera".... y te aseguro que España 1936 hubiera sido MUYYYY diferente si hubeira de hacer sido una simulación , sin las premisas de la jugabilidad.... simular es una buena palabra, hasta que la comunidad de wargamers mundial, no decida "otra" .... como si no hubiera cosas en el mundo que no son, lo que realmente dicen ser

ACV

PS: Voy escribiendo , mientras voy leyendo, pero borat estoy muy deacuerdo con todos tus comentarios...

ACV

[Centinel]

La palabra simulación se viene empleando libre y abiertamente en multitud de juegos, artículos e incluso diccionarios (Oxford. Wargame definition: a simulated military conflict carried out as a game, leisure activity, or exercise in personal development).
A mi personalmene no me molesta para nada que se emplee, de hecho yo mismo lo hago a diario, aunque probablemente, el termino más apropiado sea "recreación" (Re-creation), pero a mi como jugador, lo que realmente me importa es el termino "diversión", por que lo que hago cuando juego es divertirme y pasar un buen rato. Aunque haciéndolo este simulando o recreando algo, mi objetivo no es ese, para ello ya hay otros trabajos y actividades dedicadas a tales tareas. Y desde luego el que de verdad busque una simulación, dudo que lo pueda hacer con cualquiera de nuestras "cajitas" llenas de tableros, fichas y dados.


Un tema intersante acerca de la simulación y otros términos...

El efecto Moebius.
Una importante vulnerabilidad de los wargames es que se corre el riesgo de simplemente "probar" lo que ellos ya asumen. Un juego de guerra sólo puede probar sus propio modelo equivocado cuando produce resultados contrarios a la intuición (por ejemplo que Polonia conquiste Europa durante la 2ª Guerra Mundial). Sin embargo, este es precisamente el tipo de resultado, que, cuando se encuentra, añade algunos nuevos conocimientos. Si los resultados de una simulación son rechazados o aceptados simplemente por su capacidad para estar de acuerdo con la intuición, la simulación misma podría decirse que tiene ningún valor.

El efecto Moebius se hace aún más difícil en los juegos de guerra históricos, donde se reproducen batallas históricas. A menudo, estos juegos son evaluados por su capacidad de producir el resultado histórico "correcto". Sin embargo, si el deseo de producir un resultado determinado influye en la formación de los modelos del juego, esto prácticamente anula la validez de la simulación. Un ejemplo del efecto Moebius se demuestra en el juego de mesa "Origins of WWII" de Avalon Hill, diseñado por Jim Dunnigan.
Al tratar de explicar la situación política que dio lugar a la Segunda Guerra Mundial la naturaleza abstracta de este juego es su activo más importante, así como su más grave error de diseño. Comprender la dinámica de cómo nos metemos en las guerras es una tarea complicada. La creación de un modelo de esas dinámicas que se aprenda con facilidad y se pueda llegar a jugar es aún más difícil. Con el fin de simplificar el juego, utiliza factores políticos como la invasión, el agregado militar o tratados y alianzas informales. Para dirigir el flujo del juego crea objetivos que obligan a los jugadores a entrar en conflicto. Aunque este modelo tienen éxito, hasta cierto punto, en la recreación del desarrollo de la historia, parece que lo hace sólo por una única via, la que conduce inexorablemente a los resultados históricos. El juego hace un buen trabajo llevando al jugador a través del entramado político que precedió a la Segunda Guerra Mundial, pero falla en explicar por qué la Segunda Guerra Mundial era estructuralmente inevitable.

[Pedrote]

Un artículo interesante, Centinel.

[lagunero]

y de la cosa más importante que hay , la jugabilidad. No hay que olvidarse que un juego ha de ser "jugable" , ha de entretener y ha de dar opciones para que los dos jugadores intente "ganar" y lo pongo entre comillas porque esto puede decir "perder mejor"...

No necesariamente. Entretener es algo muy subjetivo así que un juego entretendrá a muchos y a otros muchos no. Tiene que ser jugable, claro, pero no tiene porqué ser "cómodo" de jugar, muchos de nosotros jugamos mucho menos de lo que nos gustaría y tenemos juegos en las estanterías sin estrenar, y seguimos comprando... Mucha gente llamaría injugable al WiF, yo nunca he podido terminar una campaña de Vietnam de VG, pero me gusta leer reglas, montar el juego, destroquelar, clipear y ordenar las fichas... jugar debe ser la hostia 

Quiero decir que sí, que el objetivo final de los juegos de guerra es jugarlos, pero no el único, hay otros, el coleccionismo, la afición a esa parte de la historia, seguro que se pueden apuntar otros.