Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[Mynth]

No he jugado a los otros juegos mencionados, pero en el Náufragos, que es el que motiva el post, la situación descrita me parece absurda. Más allá de la semántica de semi-cooperativo, etc. para mí está claro que el objetivo del juego es salir de la isla, solo he jugado una partida y me pareció bastante difícil con lo que la cooperación se hace necesaria y conseguirlo debería ser suficiente recompensa. Pienso que los puntos de historia son una mecánica más "temática" por decirlo de alguna manera, en muchos casos se consiguen con las cartas de historia, que para dejarlo claro tienen unos textos de ambientación muy evocadores. Quiero decir que si juego una partida y salimos de la isla voy a sentirme ganador de alguna manera aunque no sea el que tiene más puntos de historia. A efectos de juego me parece normal putear o alegrarse de que alguien que te va ganando la cague (ese pinback palmando de mala manera) pero inmolarse para que nadie gane existiendo la opción de salir me parece que va contra el espíritu del juego, sea lícito según las reglas o no. Es cortar el rollo de mala manera porque sí, porque puedo.

Un saludo.

Efectivamente Ferris, de aqui sale el debate. de esta posibilidad o advocacion que producen los semicolaborativos a darse esta situacion de inmolacion.
Lo de darse por vencedor por salir eso queda muy bonito y muy de galeria; ya sabemos que tuvo mucho merito que Jaimaca llegara a los juegos olimpicos de inviernos en Bosleight pero como dijo Caparros aqui en Bilbao: "Clasificacion, amigo!". Y si el juego otorga un ganador ese es el que se tendra convencimiento de victoria; al resto la sensacion de haber sido juguetes en sus manos... al fin y al cabo el que gana lo hace por haber sabido utilizar al resto para sus fines; su premio? la victoria.

Añado otro topico mas para ahorrar un futuro post: "lo bonito no es el destino, es el viaje".

[Ferris]

Efectivamente Ferris, de aqui sale el debate. de esta posibilidad o advocacion que producen los semicolaborativos a darse esta situacion de inmolacion.
Lo de darse por vencedor por salir eso queda muy bonito y muy de galeria; ya sabemos que tuvo mucho merito que Jaimaca llegara a los juegos olimpicos de inviernos en Bosleight pero como dijo Caparros aqui en Bilbao: "Clasificacion, amigo!". Y si el juego otorga un ganador ese es el que se tendra convencimiento de victoria; al resto la sensacion de haber sido juguetes en sus manos... al fin y al cabo el que gana lo hace por haber sabido utilizar al resto para sus fines; su premio? la victoria.

Añado otro topico mas para ahorrar un futuro post: "lo bonito no es el destino, es el viaje".

Y joder la partida a todos porque no puedo ganar ¿deja una sensación mejor?

[Betote]

Yo si me siento a jugar a Náufragos y veo que el espíritu en la mesa es "aquí lo primero es salir de la isla y salir todos ya es una victoria", no escojo una sola acción que no sea escribir en el diario

[Gelete]

Y yo que no veo problema en qur el objetivo jugando galactica, Ror o juegos de ese corte sea simplemente ganar ? Parto de que a mi los temqs
me dan lo mismo, me da igual de que vaya Naufragos pero se que hay muchas opciones de que me mole por ser SEMI cooperativo. Detesto a los cooperativos puros y al hombre blandengue, me aburren y como he podido analizar acaban convirtiendose casi en un juego en el que todos juegan por todos. No me molan. A mi la republica o el triunfo cilon o salir todos de la isla con unas tias buenas y un daikiri bajo del brazo me parecen genial y entiendo que a gente le mole lograr eso pero yo lo que quiero es ganar. Ya se que puede no ser el espiritu del juego y que cuando Nando Parrado y Roberto Conessa salieron del Fairchild en los Andes lo hicieron para salvar a todo el mundo, no para ganar VPs. Pero si hubieran pasado dos semanas mas lo mismo se habrian matado a palos. Anda que no hay historias terribles de ese tipo sobre marinos de barcos balleneros (os recomiendo encarecidamente la que llevo a la publicacion de Moby Dick y la forma en que sobrevivieron los tres naufragos que es sobrecogedora).

Yo no me considero un trepa ni una mala persona en la vida real (soy normal, ni bueno ni malo) pero en los juegos juego a ganar y si tengo que elegir entre calvo y paco y yo fuera de la isla ganando paco pues vamos a acabar enterrados en la playa los tres. en la vida real esta claro que prefiero salir, pero esto es un juego. Lo hare con clase, sin llorar ni reventar partidas ni dar la murga, con una copa de ron cola en la mano y tan tranquilo. Es mi forma. Que otros quieren cooperar y que funcione el mejor buen rollo del mundo pues adelante, cooperad para que salgamos todos. Cada uno debe poder jugar de qcuerdo a las reglas y respetando a los demas sin cabreoa absurdos, de la forma que le venga en gana.

[raik]

Es que partimos de un error de base. Pongo náufragos como ejemplo porque es lo que se viene hablando.

"Si no salimos de la isla al menos empatamos todos". No, si no sales de la isla, perdéis todos.

"Pero al menos no gana nadie" No, gana el juego. Gana el diseñador del juego que ha sido capaz de crear tan mal rollo que has preferido que te gane su juego antes de que gane tu colega.

Decir que en un semi-coop puede no ganar nadie es como decir lo mismo de un coop. Siempre gana alguien, un jugador o el juego/diseñador.

[Gelete]

De hecho la clave es crear una situacion en la que manejes a los demas de forma que al final te den la victoria porque sigan cooperando al creer que pueden ganar ellos o como lremio a tu noble actuacion. Matizo el ejemplo anterior. Si Paco se lo ha currado de puta madre en la partida yo le dare la mano y nos iremos de la isla (o no le petare en la atraccion del senador) pero si ha actuado mezquinamente no lo hare. No es tan raro ni anticlimatico. Todos menos uno de los marinos de la Bounty murieron asesinados. Es asi de duro, solamente uno de ellos llego a viejo y al parecer fue el que supo manejar mejor las relaciones entre los nativos y los ingleses. A lo que voy. No quiero que se piense en un jugador tipo Anshir, WKR o yo mismo como en un revientapartidas sin sentido. Somos mas egoistas en el juego, mas oscuros , pero eso no quiere dexir que prediramos en todo caso palmar todos que qceptar una victoria si la persona que vence ha actuado correctamente. En RoR, que conozco bien ya que Naufragos no lo he jugado, esto se traduce en dar cargos a una faccion diezmada o en conceder ayudas a mi familia de forma que me mantenga contento. Pero sime ha estado puteando es que lo anticlimatico y absurdo seria que yo dinese "oh si, por el bien de Roma que gane Calvo aunque me hqya atraido tres senadores" No señor, y eso no pasaba tampoco en la vida real.

Desconozco naufragos y puedo estar diciendo barbaridades pero para que me guste es necesario que tenga la posibilidad de putear. Si es solo cooperativo serq un gran juego pero no sera mi juego.

PD: yo a los semis solo juego con personas que conozco. de otra forma la gente puede enfadarse o yo cortarme y al no poder hacer mi papel aburrirme bastante. Creo que la mejor experiencia qe he tenido en un juego fue con Pinback en una prosecucion que le hicimos negro y yo, totalmente injusta y que el tio aguanto con un empaque digno de un gran jugador de RoR. Luego traicione a negro y gane la partida. Es la unica vez que ha ganado al RoR , fue de una forma rastrera y vil pero esa victoria que mas he disfrutado y al acabar la partida unas pizzas, unoas risas y todos tan amigos. Eso es un buen semi con gente que diferencia juego y otras cosas. en este tipo de sitios se viene a lo que se viene (insisto que no hablo de naufragos que desconozco) y si no estas dispuesto a ello pues lo mejor es como dice el chiste no vayas a cazar osos.

[Gelete]

Por ultimo y pidiendo perdon por el ladrillo y el corte de mensajes una ultima consideracion. Alguno han dicho que los semis son injustos. Pues bien a mi eso me encanta porque representan fielmente la vida. Y todos sabemos que la vida es injusta y que puedes pasartela currando como un gilipollas para palmarla a los treinta o tocarte los huevos y ser millonario. Muchas veces son dos o tres los que salvan la vida a treinta personas y a veces algunos de los que mas hacen por salir al final se quedan en el camino... Mirad el Titanic por ejemplo, hay muchas situaciones asi en las que los verdaderis heroes se quedaron en el mar. En toda situacion de cooperacion hay gente que hace mas que otra. Y no siempre se reconoce al que mqs trabaja. eso es algo que todos tenemos que soportar. Lo detestamos en la vida real yo el primero. Pero de vez en cuando me gusta vivir algo asi en un juego. Esa esgrima en la que uno se enfrenta en un semi es algo inigualable. Me encantaria tener la capacidad de diseñar algun dia un juego asi sobre la transicion española por ejemplo. Ese tener que poner buena cara cuando te petan o petar al que fue tu colega toda la
partida. Es algo que me apasiona y no me importa que estos juegos sean injustos en ese sentido. Me jode que lo sea la vida real , no un jueguito. Y ya si me callo

[Quas4R]

Hay que diferenciar al jugador que es egoista, que va a su bola, y que es posible que todos perdamos por su egoismo o su ansia de ganar lo veo bien y es donde muchas veces está la gracia, y del jugador que simplemente va a joder al personal porque sí y como no soy yo el único que gana os jodo a todos y a mi mismo, esto a pesar de ser lícito en cuanto a que las reglas lo permiten no me parece ético.

Me parece incluso ético que en casos puntuales se pueda dar este último caso, es decir, yo tengo una gran discusión con fulano porque yo quiero hacer a y tu b, vale pues a raiz de esa discusión intento que tu no ganas.

Lo que no me parece ético es que un jugador tenga esa actitud en cada partida, que o gana él o no gana nadie, porque un semicooperativo es cierto que sólo gana uno, pero el objetivo es salir de la isla (caso de naufragos). Por lo menos con la inmensa mayoría de la gente que he jugado (me incluyo) se tomas los semicooperativos como juegos en los que si se consigue el objetivo todos ganamos, de los cuales el mejor se lleva el mérito, la victoria.

En resumen:

Si jodes a tus compañeros en beneficio propio por pequeño que sea, me parece genial.
Si jodes a tus compañeros porque no aceptas que alguien gane, te quedas en tu casa jugando a la consola chaval

[aSoso]

Solo un comentario:

Según lo leído un powergamer hará que todo el mundo pringue antes que gane otro.
Si eso pasa en Náufragos o RoR, creo lo que hay en la partida más que powergamer es idiota. (o un powergamer idiota, aunque prima lo segundo)

Hay una cosa que se llama equilibrio de poder. Y en estos juegos "semi-colaborativos" se basan en que esté bien conseguido.
Creo que con Náufragos se ha conseguido.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

No se trata de ser powergamer o no, sino de querer pasar un buen rato jugando. Y si alguien no lo quiere pasar, pués que no juegue. (independientemente si vas a intentar ganar por todos los medios o no)

No está reñido el ir a por todas con que el juego esté equilibrado.
(me remito a las faq: "¿Se puede colocar la tinta encima de la acción de pesca?". Se puede. Pero hay 3 casos.
1. El que lo hace va ganando. La partida se va al garete y no gana.
2. El que lo hace va perdiendo. Si la partida está muy avanzada todos tienen opción y lucharán hasta el final. Si aún le queda mucho, la partida se va al garete y no gana.
3. La cosa está igualada. Si la partida está en el último turno, todos tienen opción. En caso contrario, la partida se va al garete y no gana.

Así que salvo que se cumpla alguna de las "escasas" condiciones anteriores donde "todos tienen opción" la partida se va al garete y el que lo hace es tonto :p (y personalmente, jugar 2-3 horas con alguien que hace eso y tirar por la borda una partida emocionante, me lo van a hacer una sola vez :p

[Gelete]

En resumen:

Si jodes a tus compañeros en beneficio propio por pequeño que sea, me parece genial.
Si jodes a tus compañeros porque no aceptas que alguien gane, te quedas en tu casa jugando a la consola chaval

Exactamente, añadiendo el joder por el equilibrio de poder del que habla asoso, es decir, una tercera opción a lo que tu comentas sería:

Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

En general, insisto en que la mayoría tenemos menos dieferencias en la práctica que en teoría, y que con el 95% de los jugones disfrutariamos de grandes partidas a estos juegos sin mayor problema.

[Quas4R]

Exactamente, añadiendo el joder por el equilibrio de poder del que habla asoso, es decir, una tercera opción a lo que tu comentas sería:

Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

En general, insisto en que la mayoría tenemos menos dieferencias en la práctica que en teoría, y que con el 95% de los jugones disfrutariamos de grandes partidas a estos juegos sin mayor problema.

 

Tanto ese caso como en el que comenté me parece que son aceptables:

Me parece incluso ético que en casos puntuales se pueda dar este último caso, es decir, yo tengo una gran discusión con fulano porque yo quiero hacer a y tu b, vale pues a raiz de esa discusión intento que tu no ganas.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Buena contestación

[mazmaz]

Coincido con Gelete. En Náufragos es mas fácil cooperar y lograr salir que en el primer escenario del RoR, y salvo rara excepción es muy difícil que te puteen activamente mas allá del "como vas ganando tú te encargas de buscar comida y madera porque yo paso". Lo normal. Lo que no entiendo es porque la gente quiere jugar como un cooperativo  un juego que pone claramente semi-cooperativo y en el que gana un jugador, no el juego, el diseñador, ni nadie más que un jugador. Para jugar así a un semi-coop (y cada vez me gusta menos el termino de marras) mejor dedicaros al Pandemic o al Robinson Crusoe.

Puedo entender que la tesitura de poder petar la partida el ultimo turno es más o menos anti-temática y malrollista (que por otra parte, ya hemos visto que en Náufragos no se puede hacer o es muy muy dificil). Pero ¿no lo es escribir en el diario todos los turnos para ganar puntos? Es igual de mezquino, egoísta, etc, pero de eso no se queja nadie?

Es que partimos de un error de base. Pongo náufragos como ejemplo porque es lo que se viene hablando.

"Si no salimos de la isla al menos empatamos todos". No, si no sales de la isla, perdéis todos.

"Pero al menos no gana nadie" No, gana el juego. Gana el diseñador del juego que ha sido capaz de crear tan mal rollo que has preferido que te gane su juego antes de que gane tu colega.

Decir que en un semi-coop puede no ganar nadie es como decir lo mismo de un coop. Siempre gana alguien, un jugador o el juego/diseñador.

El error de base es que mezclas juegos competitivos que pueden no tener ganador con juegos cooperativos que pueden no tener ganador. Parecerán lo mismo, pero no lo son. El juego no se juega a si mismo, el juego no juega contra ti, el juego no es nada mas que una serie de reglas y condiciones que tu debes superar para poder ganar. Pero no vale con eso para ganar. Tienes que superarlas Y ganar al resto de jugadores, ese es el objetivo, superar las condiciones comunes Y tener más puntos que el resto. Y por esta doble exigencia, un semi-coop no tiene NADA que ver con un coop. Del primer parrafo de las reglas: "Si los náufragos salen con éxito de la isla, ganará quien más puntos de historia haya acumulado. De lo contrario, no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador"

Por ultimo, para los que decís que jugar a base de ultimatums y powergaming no es divertido, os aseguro que lo es, que mucha gente preferimos que "gane el diseñador" a que lo haga mi colega, y sobre todo, nos divertimos forzando la situación al límite, es la mayor gracia de los semi-coop: ser un zorro que colabora lo mínimo necesario hasta que la partida ya no se puede petar y entonces dar el golpe final. Llámadnos raros, pero así nos divertimos.

Hay una cosa que se llama equilibrio de poder. Y en estos juegos "semi-colaborativos" se basan en que esté bien conseguido.
Creo que con Náufragos se ha conseguido.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Hacer eso seria irracional, te garantiza que no vas a ganar. Yo tampoco jugaría con ese jugador, no es powergamer, solamente es idiota.

No se trata de ser powergamer o no, sino de querer pasar un buen rato jugando. Y si alguien no lo quiere pasar, pués que no juegue. (independientemente si vas a intentar ganar por todos los medios o no)

No está reñido el ir a por todas con que el juego esté equilibrado.
(me remito a las faq: "¿Se puede colocar la tinta encima de la acción de pesca?". Se puede. Pero hay 3 casos.
1. El que lo hace va ganando. La partida se va al garete y no gana.
2. El que lo hace va perdiendo. Si la partida está muy avanzada todos tienen opción y lucharán hasta el final. Si aún le queda mucho, la partida se va al garete y no gana.
3. La cosa está igualada. Si la partida está en el último turno, todos tienen opción. En caso contrario, la partida se va al garete y no gana.

4. El que lo hace va perdiendo, pero faltan muy pocos turnos y el grupo ya tiene la mayoría de objetos para salir de la isla. El jugador explora a saco, llega al promontorio, gana PHs y con algo de suerte gana la partida.

No es algo hipotético, lo he visto el sábado pasado, pero pensando que uno podía perderse a propósito, lo hicimos, claro... y si, nos divertimos, pasamos un buen rato, nos echamos unas risas, etc, etc. Aqui se da por hecho que el powergamer no se lo va a pasar bien, y me parece que es lo contrario, el que no se lo va a pasar bien es el jugador-demasiado-coop jugando a un semi-coop con powergamers.

[Maeglor]

Yo sinceramente lo estoy flipando un poco con esto:

Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

Es indiferente lo que hayas hecho durante la partida. Es posible que tú apliques esa lógica y no lo dudo aunque me gustaría verte en esas a ti precisamente a ver cómo aplicas esa maravillosa ética y decides si te han 'ninguneado' o no. En cualquier caso no se trata de ti, sino de lo que haría mucha, muchísima gente y que es 'si no gano yo que os den por el culo a todos'. Lo que tú has descrito está muy lejos de la realidad.

Y tampoco me vale esto de 'si me joden una partida no juego contigo más', me parece hasta infantil.


Ojo que yo no estoy hablando de Naúfragos exclusivamente primero porque por lo que estáis diciendo no son aplicables estas situaciones, yo eso lo desconozco, sino de lo que te encuentras en muchos otros juegos, sean o no cooperativos o semi o como quieras llamarlo. Y yo al menos he lidiado con todo tipo de gente, y con gente con la que normalmente disfrutas en los juegos pero un día determinado la lía porque él quiere jugar así. ¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?


Cada uno que juegue como quiera dentro de los límites de la partida pero si te metes en según qué juegos está claro que tienes que estar dispuesto a aceptar las actitudes que te presenten los demás como parte del juego. Fuera del cumplimiento de las reglas no hay una manera 'correcta' de jugar, cada uno interpreta el juego como quiere.

[Quas4R]

Y yo al menos he lidiado con todo tipo de gente, y con gente con la que normalmente disfrutas en los juegos pero un día determinado la lía porque él quiere jugar así. ¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?

Si alguien revienta una partida porque él no gana de manera puntual es perdonable y puede que tenga sus razones, pero si es recurrente en ese jugador, por muy infantil que sea no juego con él, porque ya se de antemano lo que puede pasar.

Yo tengo algún amigo que a ciertos juegos como República de Roma, HiS, Galactica etc, nadie quiere que se le avise.

[Gelete]

¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?

Naturalmente que cada uno interpreta las cosas a su modo, es exactamente lo que estoy diciendo desde el primer momento. Que de qué forma interpretaría yo que me has ninguneado en una partida? Pues si por ejemplo he perdido un senador en el primer turno del juego y no me habéis dado ningun cargo en las tres priemras rondas de Senado naturalmente consideraré que me han ninguneado aquellos que tuvieron los cargos consulares que les permitían escoger censores, proponer consules, etc. Si soy yo el que te lo ha hecho a ti intentaré convencerte de lo contrario y si no puedo me daras matarile, acabará la partida, nos tomaremos una birra y nos echaremos otra el siguiente martes.

Ahora bien, que esta y cualquier otra afirmación de este tipo es simplemente un juicio de valor y no de hecho es una obviedad palmaria. Pero mientras se considere que otros jugadores te han perjudicado injustamente con mesura, es decir, sin ponerte a llorar en plan "No volveré a jugar" "Pues vaya mierda de juego" etc, no veo incorrecta esa postura de perjudicarles tu a ellos después aunque implique la perdida de la partida. Además que los juegos como RoR, sin ser perfectos, tienen la virtud de que si te han jodido mucho lo normal es que no tengas la posibilidad de joder tu después demasiado porque te falten assets, como el dinero o el control o influencia política, y que lo único que te quede sea poder ayudar a otras facciones en la media partida e intentar aliarte con otros.

En fin, que a lo que me refiero es a que en determinadas situaciones me parece aceptable el no colaborar con uno o varios jugadores que van a ganar la partida y no te han dado nada en la misma. Y no solo que lo haga yo sino que me lo hagan a mi, porque en muchisimas partidas me ha pasado y es normal. Ahora bien, que puedes considerarlo tú pero que no lo considere un tercero es bovio, natural, inherente a la vida misma porque cada uno tiene una forma de ver las cosas. Lo único que no me parece lógico es que en una partida de RoR o de cualquier juego uno se tome las cosas tan a la tremenda que decida dejar la partida inacabada o montar un pollo de tres pares de cojones porque le han atacado o le han traicionado o lo que sea que le hayan hecho.