Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[raik]

Me apuesto lo que quieras a que no ganas una partida de náufragos usando cada turno la acción de escribir en el diario.

Como mucho conseguirás que no gane nadie.

[kalisto59]

Estamos hablando de semi cooperativos, que hay muchos, no solo del naufragos. El galactica es semi cooperativo y no hace falta una predisposicion a nada. Solo que cada uno juegue el papel que le toca y punto. En archipelago tampoco pasaria algo asi y en el republica de roma igual. No todos los semi coop son como naufragos

[raik]

Y en náufragos es igual, ir a forrarse a puntos desde el principio es jugar MAL, no es ser competitivo es ser un incompetente. Al igual que putear desde el principio siendo Cylon en galáctica es jugar mal.

Son estrategias con las que NUNCA ganarás por mucho que no gane nadie más y por eso son estrategias desacertadas

[eykhon]

Y en náufragos es igual, ir a forrarse a puntos desde el principio es jugar MAL, no es ser competitivo es ser un incompetente. Al igual que putear desde el principio siendo Cylon en galáctica es jugar mal.

Son estrategias con las que NUNCA ganarás por mucho que no gane nadie más y por eso son estrategias desacertadas

+1000

Yo creo que la conversación se esta girando demasiado y Naufragos indirecta o ya casi que directamente esta saliendo mal parado con comentarios que se van a ir haciendo bola de nieve.

El tema de la persona q dice que solo coge puntos de historia bajo la palmera...que sino pues se muere y todos pierden...el tampoco va a ganar!!! eso no es jugar bien como dicen algunos, hay juegos q se juegan de una manera y otros que se juegan de otra, esto es un semicooperativo y consiste en cooperar e intentar mantener la diplomacia pero a la zorrua intentar ser el mejor en ello.

Ejemplo de fútbol tb....el fútbol es un deporte roto?¿ no, pero si tus putos defensas se ponen todo el partido a meterse a proposito goles en propia puerta pues lo desvirtúan completamente pq no esta concebido para ello, hay alguna solución para ello?¿? echarlos del equipo pq esta claro q no saben a lo q juegan, lo mismo aqui.

[Mynth]

No se el empeño en meter Galactica en este grupo. En galactica es un equipo contra otro. Es un concepto distinto totalmente. Cuando acabe la partida de Galactica, alguien habra ganado eso te lo garantizo; no hay posibilidad de mandarlo todo a tomar por rasca ni  veras a un humano puteando humanos.
Es un juego competitivo por equipos aunque linguisticamente se ajusta mas a la definicion de semicooperativo que los que estamos tratando ya que "semi" colaboran unos contra otros que "semi" colaboran.

Efectivamente, en el ejemplo del futbol que puse de si las reglas fueran que el equipo pierde si pierden el partido pero que si ganan solo gana el que marque mas goles tendrian, al igual que en los juegos tratados, los jugadores tendrian la posibilidad/arma de marcar goles en propia puerta para reventar el partido si ven que alguno ya va por el hat trick.

Lo que demuestra lo que queremos decir algunos aqui; los juegos semicooperativos NO ESTAN ROTOS; el concepto SI.

[Betote]

Lo que demuestra lo que queremos decir algunos aqui; los juegos semicooperativos NO ESTAN ROTOS; el concepto SI.

Discrepo.

El elemento semicooperativo en Archipelago funciona porque muchas veces no ayudar a reducir crisis es malo para ti (porque pierdes el control de tus señores), y la opción de perder adrede tiene menos valor al poder significar que le das la partida a un posible jugador rebelde. Además, que la mayoría de los criterios de puntuación sean secretos hacen que uno nunca pueda tener una verdadera idea de quién va ganando, y algo parecido pasa con las condiciones de final de partida.

En República de Roma funciona porque si un jugador no coopera, entre los demás jugadores se le puede ningunear, aparte de que una de las cosas que más influencia te da es precisamente ayudar a la República; es más, muchas veces las discusiones se producen porque hay distintos jugadores que quieren mandar a uno de sus senadores a la guerra, a matar galos y ganar puntazos.

En Náufragos, por lo que se dice en este hilo, el dilema del prisionero no funciona, ya que la estrategia dominante es pasarte el día escribiendo en el diario. Ojo, que no he jugado y hablo solamente de lo que aquí dicen del juego su autor y su editor, que puede estar equivocado.

[Crafol]

"Lo importante no es ganar, sino que el resto pierda."

Saludos.

[Gelete]

Las comparaciones con cualquier deporte de equipo no tienen sentido IMHO. Los deportes de equipo no son semicooperativos, son cooperativos. La Copa o la Liga la ganan todos lor mucho que Messi o CR9 o Falcao sean las estrellas de sus equipos. Los defensas defienden, los centrocampistas crean y los delanteros, salvo que se llamen Benzema o Higuain, meten goles. Luego entra que chulen o rechupen o quieran su gloria propia pero no es en absoluto comparable a un juego.

Como dice Beto en RoR el propio sistema de juego determina que un parasito que no colabora con la Republoca y se esfuerza en su propio interes acabe castigado por los jugadores. Yo entiendo que el jugador no quiere que pierdan todos desde un principio y si lo quiere no debe mostrarlo desde el principio o el propio juego dota de mecanicas a los jugadores paa borrarlo de la partida, desde las prosecuciones del censor a no darle ni un misero cargo pasando por tirarle un asesino o mandarlo a una guerra con el minimo de tropas que se exige.

Desconozco como funciona en este sentido Naufragos, y entiendo que son juegos diferentes aunque ambos sean semicooperativos. A ver si lo juego ya, leñe.

[Arthur Gordon Pym]

Por las partidas que he jugado al Náufragos, y aunque nunca se ha dado la situación de que alguien SOLO escriba en el Diario, diria que es imposible salir si no colaboran todos.

Dejando aparte presiones en plan "si no colaboras no comes", que son válidas y relativamente efectivas, salir de la isla es realmente jodido. Y jugar con 4 jugadores y que uno no haga mas que escribir no es lo mismo que jugar con 3 jugadores, ya que tienes menos turnos para ser rescatado, lo que convierte el salir de la isla de difícil a imposible. Así que, teniendo en cuenta el objetivo del juego, que es salir con el máximo de puntos para ganar, no me parece una buena opción.

En las partidas que he jugado, se han dado desde las opciones buenrollistas, donde se ha colaborado de principio a fin, hasta partidas con 2 caras, en las que llegado un momento, la gente buscaba Puntos de Historia a la mínima ocasión, dejando las opciones de salir pendiendo de un hilo...

Y luego están las del típico listo que escribe en el diario y cuando se lo echan en cara te sale con "es que no habia nada mejor que hacer" o "¿y que voy a hacer si no me queda energía más que para garabatear algo?" 

[mazmaz]

Umm, a mí no me parece tan jodido, al menos a 4 con no tener muy mala suerte debería valer, me parece más fácil que RoR o Archipelago, pero esto es poniéndonos en la situación de que todo el mundo colabora y juega bien. El tema es que casi nunca se va a colaborar 100%, claro, para eso son semi-coops, y al revés que en RoR y Archipelago, no hay mecanismos que castiguen a los egoístas o recompensen a los colaboradores, la única recompensa en Náufragos es que la partida continua y puedes seguir optando a la victoria. Y con eso debería valer, pero la gracia es que esta carencia de mecanismos hace que el Náufragos pase de ser el más fácil de los tres al más difícil

Yo doy por hecho que el juego tiene alma de cooperativo, y que esta pensado para quedarse contento con salir de la isla, pero si en las reglas pone claramente que solo gana el que tenga más PH, todos los jugadores racionales que jueguen para ganar (y salir de la isla el segundo no es "ganar") van a colaborar exactamente el mínimo indispensable para superar las condiciones del juego y mantener al resto de jugadores con actitud de colaborar, y esa es una linea muy, muy fina: ¿a partir de cuantos pergaminos de desventaja decides si dejas de colaborar? ¿a cuantos dejas de colaborar totalmente con la esperanza de petar la partida? ¿Y si tienes un número similar de pergaminos pero la mayoría son doses? Ufff.

SPOILERS!!, cuidado!!!:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[eldibujante]

Está claro que hay juegos que se deben evitar con según qué tipo de jugadores. No por eso el juego está roto, si no que no es apto para esas personas, y tampoco es cuestión de que sea un juego competitivo o colaborativo.
Si en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X, es similar a lo que pueda ocurrir en los semi-cooperativos, y nunca se nos ocurriría decir que ese juego competitivo esté "roto".

Simplemente, hay jugadores capaces de destrozar cualquier partida y evitarlos es la única forma de no romper el juego, tanto el Naúfragos como cualquier otro.

[mazmaz]

Pero no es lo mismo, si "en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X" esta jugando mal, de forma contraria a las reglas del juego, que con toda seguridad dicen que debe intentar ganar él, no que pierda otro. En un semi-coop, un jugador que quiere ganar, pero que si no puede ganar peta la partida, esta jugando bien.

Lo chungo es diseñar un semi-coop que funcione bien con jugadores racionales, que quieran ganar porque es lo que pone en las reglas que tienen que hacer. Creo que nadie dice que ninguno de esos 3 juegos esté roto (no lo están, y son muy divertidos jugarlos a cara de perro), solo intentamos remarcar que un semi-cooperativo es un tipo de juego que de cooperación y buen rollo no tiene absolutamente nada, solo maldad, traición y puteo

[Calvo]

En las partidas que he jugado, se han dado desde las opciones buenrollistas, donde se ha colaborado de principio a fin, hasta partidas con 2 caras, en las que llegado un momento, la gente buscaba Puntos de Historia a la mínima ocasión, dejando las opciones de salir pendiendo de un hilo...

Bien descrito. Hay una cosa importante en náufragos, y es que los jugadores deben tener una cierta "consciencia" del límite en el "escaqueo".

Efectivamente, un jugador que no sea consciente de la dificultad en salir de la isla y opte por no colaborar en las necesidades de comida, madera etc, está dificultando mucho la salida de la isla (y por tanto, inconscientemente, perdiendo también la partida).

La "gracia" en este juego es que los jugadores deben hilar fino y equilibrar la balanza "cooperación"-"competitividad".

El juego sí tiene un "mecanismo de sanción" si las cosas no se hacen bien: nadie sale de la isla. La cuestión es que ese mecanismo es "posterior a la partida", no como en otros juegos Semicooperativos donde durante la partida ya sufres las consecuencias de las malas decisiones. Además de que algún tipo de "jugador especial" pensará que lo ha hecho bien reventando la partida porque "ha conseguido que nadie salga".



Es por esto que algunos proponemos unos "consejos para náufragos dummies", para que los novatos tengan unas nociones mínimas de las "lineas rojas" que no se deben traspasar.

No obstante, esa necesidad de cierto equilibro en la forma de juego es algo que pasa en muchos otros juegos. Por ejemplo, en juego de tronos la partida se desvirtúa en cuanto uno de los jugadores sea un "caramelito" y no haga los deberes.
En los juegos de habilidad ni te cuento. En aquellos que descansas exclusivamente en conocimientos mejor no hablar. Y jugar a un eurogame contra un fulano que lleve muchas más partidas que tú tampoco es algo equilibrado.

[Gelete]

Bien descrito. Hay una cosa importante en náufragos, y es que los jugadores deben tener una cierta "consciencia" del límite en el "escaqueo".

Efectivamente, un jugador que no sea consciente de la dificultad en salir de la isla y opte por no colaborar en las necesidades de comida, madera etc, está dificultado mucho la salida de la isla (y por tanto, inconscientemente, perdiendo también la partida).

La "gracia" en este juego es que los jugadores deben hilar fino y equilibrar la balanza "cooperación"-"competitividad".

El juego sí tiene un "mecanismo de sanción" si las cosas no se hacen bien: nadie sale de la isla. La cuestión es que ese mecanismo es "posterior a la partida", no como en otros juegos Semicooperativos donde durante la partida ya sufres las consecuencias de las malas decisiones. Además de que algún tipo de "jugador especial" pensará que lo ha hecho bien reventando la partida porque "ha conseguido que nadie salga".

A ver si lo pillo, digamos que sería como si en RoR, pasas de Roma siendo el resultado que Roma se hunde pero mientras tanto no hay mecanismos como el Censor que pueden castigar al jugador no cooperante si los demás jugadores lo deciden? Sería algo como una opción en la que los demás dan matarile y se comen al menda La verdad que tengo unas ganas enormes de jugar al Naúfragos y tratar de escaparme de la isla (si es solo mejor, pero vamos, si tengo que salir con mas peña no pasa nada ).

[Arthur Gordon Pym]

Recuerdo que durante el testeo, Brackder comentaba la cantidad de tramas que se le iban ocurriendo y que al final no iban a salir, unas por demasiado fantasiosas (como la de King Kong), y otras por demasiado Hardcore para un juego, a priori, para toda la familia, como la del Canibalismo...

A ver si para una expansión...