Náufragos, ¿qué os parece?

[Némesis]

En ese caso, no vuelve a jugar. Pero presiónale lo justo y suficiente para que haga su juego y colabore al mismo tiempo, verás como la partida gana.

La gana él, por la situación que has descrito antes. Y si la solución es no volver a jugar con él es como decir que la culpa es de los jugadores, lo cual nos lleva otra vez al argumento de antes de César.

[raik]

Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.

[Némesis]

Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.

Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?

No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.

[raik]

Yo no juego con él nunca más porque no está jugando para ganar, está jugando para perder porque si juega así lo que está claro es que jamás ganará, eso sí, ni él ni nadie.

Jugar para ganar en este juego no es ir a coger puntos cada vez que puedas, si haces eso, vas a perder seguro.

Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?

No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.

Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:

1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.

2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.

[vilvoh]

Soy consciente de que ya se ha debatido antes, pero, ¿qué prefieres? ¿Perder tú y que otro gane, que además probablemente se habrá aprovechado de ti, o perder tú y todos los demás también?

No le podemos reprochar a un jugador que haga cosas que el reglamento le permite.

El reglamento lo permite, pero también te dice exactamente las condiciones de victoria. El juego propone precisamente la disyuntiva que planteas en las preguntas que formulas. No es el típico juego de yo gano y el resto pierden. Es más bien, yo os gano o todos perdemos. Los mecanismos de compensación tendrán que venir por las tiradas de fuerza y la capacidad de negociación entre los jugadores.

Por otro lado, no concibo que alguien juegue para perder, otra cosa es que vea que no puede ganar, pero volvemos a lo mismo, se le puede "obligar" a ir en la misma dirección que el resto para intentar salir. Y como en todo juego, puede que uno opte por una estrategia y se de cuenta de que pierde estrepitosamente, para no volver a aplicarla.

Digo esto porque Náufragos tiene momentos en los que sabes que no ganas: porque no has explorado, porque los objetos que necesitas para salir ya se han perdido entre los restos del naufragio, pero en general, creo que no sueles salir de la isla más por lo que hacen los jugadores que por lo que hace el juego. Y siempre sueles tener la sensación de que no está todo perdido. No hay bandazos o golpes de efecto.

[maltzur]

Eso es porque nunca habeis vivido el placer de robar sucia e insinceramente el tesoro en el ultimo turno, xD y ganar por 2 puntos miserables...

[Némesis]

Es que ese debate es falso, como ya ha dicho calvo. Y lo es por dos motivos:

1º.- Es imposible saber si el de al lado tiene 3 o 10 puntos más que tú, al menos hasta los últimos turnos donde se pillan un porrón de fichas por lo que romper la partida antes de esos turnos es absurdo. Y cuando llegan esos turnos ya es bastante difícil tirar la partida (al contrario que en el tan aclamado Dead of winter, por cierto). Y esto es así salvo que en el turno 3 uno tenga 10 fichas y los demás 1 y eso me lleva al punto dos.

2º.- Si has jugado de manera que has conseguido dejar claro a los demás (o a un jugador) que no tiene posibilidades en la partida cuando todavía puede conseguir que no se salga de la isla entonces el que has jugado mal eres tú.

No es ningún falso debate. Y no lo es por tres motivos.

1- La gente lo debate. Si la gente lo debate es que hay algo que debatir, por mucho que algunos traten de hacer desaparecer debates. No podemos inventar debates alrededor de la nada.

2- Es imposible saber exactamente cuántos puntos tiene el vecino, pero no es ni siquiera difícil tener una idea relativamente acertada de cuántos lleva. Basta con ser un poco observador con las cartas que aparecen y tener un poquito de memoria. Lo cual da una idea aproximada de "entre quienes va a estar la victoria", cosa que les da carta blanca a los otros para tratar de hundir la partida. Es una opción que el reglamento la permite, insisto. Por lo que no es justo reprochárselo al jugador.

3- "Dejar claro" algo en juegos donde ocultas una parte de la información es evidente que está mal. Es como "dejar claro" qué mano llevas en el poker o dónde has escondido la bandera en el Estratego. Eso es evidente. ¿Qué propones entonces? ¿Hacerte con puntos pero no muchos? ¿Intentar convencer a todos los demás que están arrasando? ¿No deja siempre eso un hueco en un juego concebido para 4 jugadores?

Como ves el tema tiene bastanta miga, no creo yo que tenga una resolución fácil.

[raik]

El debate es falso porque, para mi, se asienta sobre bases falsas como la de saber que vas a perder con tiempo suficiente como para reventar la partida. Pero bueno, al punto 3:

En este juego cuando he visto que me estaba destacando demasiado he dicho cosas como:

-Id a explorar vosotros (que da muchos ph) yo me quedo en el campamento cogiendo madera y comida.

-Propón esta construcción que yo aporto mucha energía y la conseguimos y tú te llevas la ficha de historia.

-Cojo el catalejo que aunque no da muchos puntos lo necesitaremos para salir, coged vosotros el tesoro.

No sé si es que para algunos estas cosas son inconcebibles pero con ellas he conseguido ganar algunas y perder otras pero siempre llegamos al final con posibilidades.

[Thunderchild]

Yo pienso que el problema sigue siendo actitud de los jugadores más que de los juegos. Aunque el reglamento te permita reventar la partida porque "o gano yo o no gana nadie" eso me sigue pareciendo una actitud infantil y bastante mezquina en un ambiente lúdico, para que mentir. En un juego como Naúfragos, que encima se puede medir la victoria en puntos, si yo veo que no tengo muchas posibilidades de ganar intento hacer el máximo número de puntos posible para la siguiente partida batir mi marca personal, jamás se me ocurriría reventarles la partida a los demás la verdad.

Otra cosa es juegos como Galáctica o Dead of Winter (al que le tengo echado el ojo) que la victoria no se puede medir en puntos pero adolecen del mismo problema. Aún así creo que en estos últimos mismamente tampoco hay que darse por rendido ya que los objetivos personales pueden cumplirse en un determinado momento y ganar de chiripa. En DOW incluso puedes forzar un exilio y conseguir otro objetivo secreto a ver si con suerte ese si lo puedes cumplir. Vamos, que siempre hay una forma de intentar ganar.

Por lo que vuelvo a repetir, la actitud de "O gano yo o no gana nadie" es culpa claramente de los jugadores y la mentalidad frente a un juego de mesa (que yo creo que todos jugamos para pasarnoslo bien más que para ganar, que bastante competitiva es la vida real de por sí), no del juego.

[kalisto59]

Esto me pasa por hablar de oidas o mas bien de leidas de reglas. No recordaba que se puede obligar a un jugador a hacer tal o cual cosa. Eso cambia el asunto, si se puede hacer eso y también dejarle sin comer ya son dos mecanismos que hacen que la cosa se equilibre. En ese caso le pasa como a archipelago, que si uno cree que va perdiendo puede jugar a sabotear la partida para que no gane nadie. La verdad que eso es anticlimatico y antideportivo y anti todo, pero se puede hacer y es dificil de parar. Lo que si tiene que haber es tiempo para que ese antijugador reviente la partida y por lo que decís las partidas suelen ir bastante ajustadas de puntos no?
Ahora lo que me han dado es muchas ganas de probar el Naufragos. No debería meterme en debates solo con un par de leidas de reglas.
Lo que si se es que los semicooperativos pecan todos de este "problema", unos lo solventan de mejor manera y otros de peor, pero el problema siempre esta ahi. Es como los llamados juegos con "Kingmaking", hay quien no los soporta. Yo personalmente disfruto mucho con los semicooperativos si el tema esta bien y son inmersivos y me gusta jugarlos como una historia. Por eso adoro el archipelago y por eso creo que me gustará Naufragos.

[vilvoh]

Lo que si tiene que haber es tiempo para que ese antijugador reviente la partida y por lo que decís las partidas suelen ir bastante ajustadas de puntos no?

A más jugadores, menos "turnos" tienes para salir, y al ser puntuaciones ocultas, puedes saber lo que llevas pero no lo que lleva el resto... por lo tanto te puedes llevar sorpresas. De todas formas, al ser salir de la isla el objetivo principal, para mi al menos, el ganador es un poco lo de menos. Y esto no significa que lo juegue en modo cooperativo, pero en el caso de Náufragos, merece mucho más la pena el recorrido que el final del camino.

Ahora lo que me han dado es muchas ganas de probar el Naufragos. No debería meterme en debates solo con un par de leidas de reglas.

Es el momento adecuado para soltar un ¡a que no hay huevos a echar una partida al Náufragos! y ya quedamos para apuñalarnos en la isla. xD

Lo que si se es que los semicooperativos pecan todos de este "problema", unos lo solventan de mejor manera y otros de peor, pero el problema siempre esta ahi. Es como los llamados juegos con "Kingmaking", hay quien no los soporta. Yo personalmente disfruto mucho con los semicooperativos si el tema esta bien y son inmersivos y me gusta jugarlos como una historia. Por eso adoro el archipelago y por eso creo que me gustará Naufragos.

Es un problema inherente al tipo de juegos. Yo creo que Náufragos da alguna que otra herramienta, pero pone en manos de los jugadores el resto para superar ese aspecto.

[Paranoiak]

El juego es bonito de jugar, pero le falla que sea SEMI cooperativo.  Debería de ser cooperativo total  para ser mas divertido, ya que si veo que no voy a ganar la partida porque otro se ha hinchado a coger fichitas de puntos de victoria, que hago, sigo jugando para darle la partida? o se quita la competicion de en medio, o se hace con roles ocultos, pero dejar pie a la competicion y luego obligarte a estar ayudando toda la partida a tu contrincante aunque sepas que vas a perder, no es tan divertido. Fallo en la mecánica.

[raik]

jaja yo me rindo. Felicidades a los que son capaces de disfrutar del juego tal y como ha sido concebido y a los que no siempre les quedará el cooperativo puro.

[vilvoh]

El juego es bonito de jugar, pero le falla que sea SEMI cooperativo.  Debería de ser cooperativo total  para ser mas divertido, ya que si veo que no voy a ganar la partida porque otro se ha hinchado a coger fichitas de puntos de victoria, que hago, sigo jugando para darle la partida? o se quita la competicion de en medio, o se hace con roles ocultos, pero dejar pie a la competicion y luego obligarte a estar ayudando toda la partida a tu contrincante aunque sepas que vas a perder, no es tan divertido. Fallo en la mecánica.

Ya se ha debatido acerca de como mitigar eso con lo que el juego ofrece.

[eldibujante]

El fallo de este juego es no aclarar al comienzo del reglamento y en negrita lo siguiente:
"El fin último de este juego no es ganar, ni siquiera salir de la isla, es divertirse"

Yo esta "home rule" es la que le aplico, y me lo paso bomba siendo rastrero, o siendo traicionado, o quedándome tirado en la isla muerto de hambre, o escapando en el último suspiro mientras me persiguen los indígenas AUNQUE sepa que ganará otro.