[prácticamente]

Por otro lado y leyendo a los que sabéis de ciencia parece que poner el punto de referencia en la tierra genera muchos problemas

Genera muchos problemas si vas a estudiar el movimiento en detalle, analizando las trayectorias del Sol y de los planetas y buscando relaciones físicas entre ellos ( periodo y distancias ).

Pero de hecho, tampoco fue una tarea imposible y el modelo geocéntrico fue puliéndose cada vez hasta llegar al modelo de Tycho Brahe que fue quien propuso los epiciclos ( los planetas además de girar en torno a la tierra, giraban a su vez describiendo un círculo durante el movimiento ) y con este truco tan enrevesado las observaciones prácticamente cuadraban con su teoria. Subrayo el prácticamente porque es realmente importante esta pequeña desviación, lo fue porque el discípulo de Tycho, Johannes Kepler, fue quién se obsesiono con el descuadre hasta confirmar el modelo heliocéntrico ( sí, él realmente fue el primero en confirmar que la Tierra gira entorno al Sol y no Galileo Galileo como se suele creer, sólo que Galileo aportó más pruebas experimentales basándose en el trabajo de Kepler y Copérnico y fue quién difundió abiertamente la teoria heliocéntrica ). Johannes Kepler descubrió tres leyes que todo aficionado a la astronomia deberia conocer y que siguen vigentes hoy en día. La primera de ellas dice que la Tierra describe un movimiento elíptico alrededor del Sol, y que este está situado en uno de los focos de la elipse. Las otras dos leyes son relaciones entre magnitudes físicas ( velocidad areal, periodo y distancia ) que son realmente importantes y tienen su utilidad.

luego por el principio de simplicidad de las teorías científicas, la teoría de la navaja de Ockam, lo mejor es la teoría no geocentrica ya que tiene la misma capacidad predictiva con menos supuesto.

La navaja de Ockham no la veo yo aplicable en estos casos... Además no es una teoria sino un principio y que sólo en ocasiones se utiliza para descartar hipótesis improbables, pero realmente su validez en la ciencia es más que discutible.

Pero sí, el cambio de paradigma fue un gran empujón a la ciencia. Las 3 leyes de Kepler parten la pana y son crema  Y sirvió para darnos cuenta de que no somos el centro del universo...

Luego la pregunta es, ¿por qué hacer ese cambio de punto de referencia? La única respuesta que se me ocurre es que responda ava principios ideológicos y no científicos

¿Y por qué no hacer el cambio de punto de referencia? Como comentaba anteriormente, no existe un punto de referencia absoluto y es que la ciencia considera que no hay observador privilegiado. Tu puedes estudiar un fenómeno físico poniendo el sistema de referencia aquí en la Tierra o en el Sol, ninguno de los dos deberia ser privilegiado per se. Otra cosa distinta es que ( que también lo comenté antes y otros lo han recalcado ) el fenómeno sea muchísimo más sencillo de estudiar desde un determinado sistema de referencia, que es el caso. Realmente este es un caso en el cual puedes abortar un problema desde dos perspectivas físicas distintas: cinemática ( rama de la física que estudia el movimiento pero no sus causas ) o dinámica ( rama de la física que estudia las fuerzas ). Todo lo que he dicho lo he dicho pensando desde el prisma aportado por la cinemática, pero si nos ceñimos a la dinámica la verdad es que pones el sistema de referencia en el Sol porque es el cuerpo masivo de nuestro sistema y el causante de que los planetas giren entorno a el, de forma intuitiva porque es lo más cómodo y lo más inteligente ( pero claro, eso lo sabemos ahora, antes de Kepler no lo sabian... ).

Pero sí, los que se han citado no son científicos ni son nada si han escrito barbaridades como esas...

Serán varias cosas, pero científicos no mucho ya que esto va más allá de simplemente fijar puntos de referencia. Según dicen:

"La Tierra no es un planeta (planeta significa en griego errante) pues está situada en el preciso baricentro del universo, y por el efecto giroscópico está preservada de todo movimiento debido a torques externos"

Afirman que la tierra no es un planeta, que está situada en el baricentro del universo y de postre que está preservada de todo movimiento. Lo tomes como lo tomes esto es pseudociencia.

Gracias tio trasgo por centrar el debate un poco. Me encanta lo que estamos hablando sobre relatividad, Einstein, geocentrismo y heliocentrismo. Pero Tio Trasgo tiene razon, si te lees el blog de este señor , lo que esta hablando es de PSEUDOCIENCIA. Afirma que la tierra no es un planeta , sino el eje central del universo. Y como bien he leido aqui, la teoría de Einstein afirma que , realmente , la tierra no gira, sino que viaja en linea recta y es el Sol el que curva el espacio y hace que parezca que gira, pero no es así.

Me temo que vamos a ver cada vez más ejemplos de este tipo de cosas como creacionismo.

Edit: Estaba seguro, son creacionistas. Este es su blog: http://creacinseisdas.blogspot.com.es/

Hola,

Dejando de lado el tema de cambiar el punto de referencia del sistema inercial, que necesita de unas cuantas fórmulas para debatirlo con seriedad, creo que es mucho más fácil falsear la hipótesis de estos señores a partir de la existencia de satélites geoestacionarios, tal como ya apuntaba kalisto59.

Si damos como buenos los siguientes conocimientos:

1 â€" La dinámica newtoniana y la ley de la gravitación universal.
2 â€" Las leyes de Kepler, que a fin de cuentas son consecuencias de las de Newton.
3 â€" Las afirmaciones del artículo de referencia “La Tierra no se mueve ... no rota sobre sí misma ... está situada en el preciso baricentro del universo”.
4 â€" La existencia de satélites geoestacionarios.

Llegamos a un absurdo: Si un satélite ha de estar fijo a 35.000 km de altura sobre un punto del ecuador de una tierra sin rotación, ha de mantenerse quieto, a velocidad 0, sobre ese punto que, por otra parte está alineado con el baricentro del universo (y no puede haber ninguna otra fuerza gravitatoria para impedirlo). Por lo que,  irremisiblemente, debería caer sobre este mi9smo punto.

Saludos,

Enric

Hola,

Dejando de lado el tema de cambiar el punto de referencia del sistema inercial, que necesita de unas cuantas fórmulas para debatirlo con seriedad, creo que es mucho más fácil falsear la hipótesis de estos señores a partir de la existencia de satélites geoestacionarios, tal como ya apuntaba kalisto59.

Si damos como buenos los siguientes conocimientos:

1 â€" La dinámica newtoniana y la ley de la gravitación universal.
2 â€" Las leyes de Kepler, que a fin de cuentas son consecuencias de las de Newton.
3 â€" Las afirmaciones del artículo de referencia “La Tierra no se mueve ... no rota sobre sí misma ... está situada en el preciso baricentro del universo”.
4 â€" La existencia de satélites geoestacionarios.

Llegamos a un absurdo: Si un satélite ha de estar fijo a 35.000 km de altura sobre un punto del ecuador de una tierra sin rotación, ha de mantenerse quieto, a velocidad 0, sobre ese punto que, por otra parte está alineado con el baricentro del universo (y no puede haber ninguna otra fuerza gravitatoria para impedirlo). Por lo que,  irremisiblemente, debería caer sobre este mi9smo punto.

Saludos,

Enric

Gracias. Soy de letras, solo soy aficionado a la ciencia. Esta bien que alguien caiga en la cuenta de la imposibilidad que supone colocar en órbita un satélite geoestacionario sin tener en cuenta la rotación terrestre. Esto es obvio hasta para un iletrado en estos temas como yo.
Aún así me sigue gustando el debate sobre los puntos de referencia a la hora de estudiar un sistema, es muy interesante e instructivo. Me gusta ese hilo, da gusto que ahora incluso aprendo leyendo labsk.

...la clave de este esperpéntico artículo está en eso de "científicos católicos..."

Un católico convencido siempre pondrá del revés cualquier explicación científica o del tipo que sea, con tal de justificar o apoyar los preceptos del Viejo y del Nuevo Testamento.

Yo no creo que sea cuestión "de científico católico o no". Será más bien cuestión de honestidad en la búsqueda de la verdad científica.
Ha habido, y hay, científicos católicos que han aportado mucho a la ciencia... y a la Fe. Se me ocurre, por ejemplo, Tehilard de Chardin.

A veces, no todos tienen el cerebro tan "lavado".

No hay que irse a gente rara, ahi esta Darwin.

Hola,

Dejando de lado el tema de cambiar el punto de referencia del sistema inercial, que necesita de unas cuantas fórmulas para debatirlo con seriedad

El gran físico Richard Feynman decia que si no eres capaz de explicar una fórmula con palabras, en verdad significa que realmente no comprendes la expresión.

Si damos como buenos los siguientes conocimientos:

2 â€" Las leyes de Kepler, que a fin de cuentas son consecuencias de las de Newton.

Cierto, aunque es importante destacar que las leyes de Kepler fueron anteriores a las de Newton.

3 â€" Las afirmaciones del artículo de referencia “La Tierra no se mueve ... no rota sobre sí misma ... está situada en el preciso baricentro del universo”.
4 â€" La existencia de satélites geoestacionarios.

Llegamos a un absurdo: Si un satélite ha de estar fijo a 35.000 km de altura sobre un punto del ecuador de una tierra sin rotación, ha de mantenerse quieto, a velocidad 0, sobre ese punto que, por otra parte está alineado con el baricentro del universo (y no puede haber ninguna otra fuerza gravitatoria para impedirlo). Por lo que,  irremisiblemente, debería caer sobre este mi9smo punto.

Saludos,

Enric

Sí, es un absurdo.

Una cosa, me ha parecido entender por lo que dices que los satélites orbitan alrededor de la Tierra por la rotación de esta, esto es falso. La rotación de la Tierra no tiene nada que ver con esto ( ni la traslación ni la rotación propiamente dicha ), simplemente es una consecuencia de la ley de gravitación. Y que por cierto, si ponemos el sistema de referencia en el satélite tendremos un sistema equivalente que el de Tierra - Sol.

Ya puestos me podrían poner a mí como sistema de referencia. Además que según pasan los años voy curvando más el espacio-tiempo. 

[Lo que ocurre es que es tan masiva nuestra estrella que CURVA EL ESPACIO a su alrededor y parece que le damos vueltas cuando en realidad viajamos en línea recta por un espacio curvo]

Técnicamente ni la Tierra "gira alrededor" del Sol ni viceversa...

Einstein tenía una paradoja con su teoría inicial: <<Imaginemos que, de pronto, El Sol deja de existir (estalla, por ejemplo). En ese mismo instante, y antes que la luz del Sol llegue a la Tierra (tarda unos ocho minutos en hacerlo), la Tierra deja de sentir la atracción gravitatoria del Sol y su rumbo cambia a una trayectoria recta...>> Era un gran problema para su teoría ya que la misma implicaba que no había nada más veloz que la velocidad de la luz y todo estaba relativizado a ella. Sin embargo, la Tierra se había "enterado" ANTES que la luz le llegara...
¿Cómo lo solucionó? Bueno, en realidad la Tierra no "gira alrededor" del Sol sino que SIEMPRE viaja en línea recta. Lo que ocurre es que es tan masiva nuestra estrella que CURVA EL ESPACIO a su alrededor y parece que le damos vueltas cuando en realidad viajamos en línea recta por un espacio curvo. De esta forma, si de pronto desaparece el Sol, no hay ninguna información que llegue a la Tierra antes que la luz sino que simplemente seguimos viajando en línea recta pero por un espacio que ya no es curvo. Así defendió su teoría.

Por lo que ninguno "gira alrededor" del otro.

Lo que mencionas es muy interesante. Es el conflicto que habia entre la gravedad newtoniana y la relatividad especial. El conflicto radica en que como bien dices ninguna información puede ir más rápido que la de la luz y la gravedad newtoniana se basa en acciones a distancia inmediatas, por tanto son teorias que no son compatibles.

Lo que he resaltado en negrita es correcto, es una de las consecuencias de la teoria de relatividad general. El espacio-tiempo se curva por la presencia de materia / energia / momentum. Pero lo demás no. Para empezar la teoria de la relatividad general surgió como forma de generalizar la teoria de la relatividad especial, ya que esta última estaba pensada para aplicarse a sistemas de referencia inerciales ( que están a velocidad constante ) pero no a no inerciales que es lo que sí consigue la teoria de la relatividad general. No surgió como consecuencia de solventar ese problema, aunque sí, estaba presente. Y la solución que das es incorrecta. La gravedad es una de las cuatro fuerzas fundamentales y cada una de ellas tiene una partícula asociada, en el caso de la gravedad es el gravitón que de momento es una partícula no confirmada experimentalmente. Pues bien, se considera que esta partícula viaja a la velocidad de la luz y es la causante de la interacción gravitatoria ( también se puede ver desde la perspectiva de que son ondas gracias a la dualidad onda-partícula ). Así, si el Sol desaparecieria instantánemante ( no valdria que explotará puesto que es tan masivo que probablemente aún quedaria masa que nos haria orbitar )  no nos enterariamos de su desaparición hasta que pasaran 8 minutos ( que es el tiempo que tarda en llegar la luz a nuestro planeta ) tanto porque no nos ha llegado la información como porque su influencia gravitatoria aún seguiria vigente durante esos 8 minutos. Por tanto, no dejaria de ir en línea recta inmediatamente sino cuando pasaran sobre los 8 minutos.

Pd.- Lo que está claro es que es el Sol y no la Tierra quien curva el espacio (en el sistema solar) por lo que las referencias "absolutas" para los cálculos deben centrarse en él y no en un cuerpo menor.

Todo cuerpo con masa m o partícula con energia E curva el espacio en mayor o menor medida. El Sol es quién en nuestro sistema deforma el espacio-tiempo de forma más heavy, pero la Tierra también lo hace ( ¿Luna? ) así como los demás planetas. Lo que sucede es que en estos casos sólo se nota su curvatura en distancias cercanas a estos ( la gravedad decae inversamente al cuadrado de la distancia ).

[geoestacionario]

Una cosa, me ha parecido entender por lo que dices que los satélites orbitan alrededor de la Tierra por la rotación de esta, esto es falso.

En absoluto he dicho eso. Un satélite, en general, puede estar en cualquier órbita alrededor de otro cuerpo con independencia de que el cuerpo gire o no.

Pero, un satélite geoestacionario no puede estar en ningún otro sitio que en una órbita circular, ecuatorial y de igual período y sentido al de rotación de la Tierra.
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93rbita_geoestacionaria
Si la tierra no girara, un satélite geoestacionario debería quedarse quieto, con lo cual, si no estuviera infinitamente lejos, caería sobre la tierra.

Dicho de otra manera: El hecho de que las antenas parabólicas domésticas apunten siempre al mismo punto del cielo y no pierdan la señal de la TV, demuestra que la tierra gira.

¿Estos científicos han tenido que descubrir o al menos calcular los límites mismos del universo para poder afirmar con rotundidad que la tierra se encuentra en el "baricentro mismo del universo", o estoy equivocado? Si esto es así sería un descubrimiento impresionante

¿Estos científicos han tenido que descubrir o al menos calcular los límites mismos del universo para poder afirmar con rotundidad que la tierra se encuentra en el "baricentro mismo del universo", o estoy equivocado? Si esto es así sería un descubrimiento impresionante

Básicamente creen que la Tierra es un lugar único en el Universo porque Dios así lo quiso y lo cual (según ellos) es comprobable científicamente. La Tierra por tanto es el centro del Universo y todo él gira alrededor de ella con las leyes que la física ha ido descubriendo durante la historia. No han descubierto nada nuevo.  Por la misma regla de tres puedes decir que tú eres el centro del Universo y que cuando andas lo que haces es desplazar la tierra a tu alrededor y que el equilibrio de fuerzas hace que la tierra, el sol y todas las galaxias se desplacen a tu alrededor mietnras tu permaneces estático en el mismo punto de un Universo en donde tú serías la coordenada 0,0,0.

Respecto a lo que se ha ido diciendo sobre la relatividad de las posiciones respecto a los sistemas de referencia... No hay que olvidar que estamos hablando de un sistema de referencia llamado Universo del que poco a poco vamos sabiendo cosas, pero del que todavía se desconoce la mayor parte por lo que es muy aventurado decir incluso que pueda existir un centro del universo.  Hay que profundizar mucho más en el estudio de elementos como los Quasars, o los agujeros negros para saber cómo es la morfología del Universo.

Pero sí se puede decir con absoluta certeza que de existir ese centro del Universo, no sería la Tierra.  Y vuelvo a decir que estamos hablando de un sistema de referencia establecido y con sus propias leyes, aunque no las conozcamos apenas.

[conjetura física]

Lo que he resaltado en negrita es correcto, es una de las consecuencias de la teoria de relatividad general. El espacio-tiempo se curva por la presencia de materia / energia / momentum. Pero lo demás no.
(...)
en el caso de la gravedad es el gravitón que de momento es una partícula no confirmada experimentalmente.

Me parece muy tajante que taches de incorrecto la teoría de Einstein con una conjetura física que podría no corresponderse con la realidad. El gravitón.
Lo que yo expuse puede no ser correcto si el gravitón existiese, que está por detectar todavía.
Eso equivale a decir que no tenemos razón porque dios no quiere (por poner otra conjetura a demostrar)
De todas formas, gracias por tu intervención. Ha hecho que dedique tiempo a leer sobre el tema y aprender. Eso me gusta.
Luego estuve pensando que efectivamente, si el Sol dejara de existir de pronto, la Tierra no tendría que acusar los efectos inmediatamente pues lo más razonable es pensar que el espacio que pliega el Sol tarda un tiempo en desplegarse. Por ejemplo unos ocho minutos hasta notarlo en la Tierra. Es otra opción. Claro que también podría generar en ese desplegado una onda expansiva que nos mandase a tomar por saco ¿quién sabe?

eugeniojuan

Pd.- http://es.wikipedia.org/wiki/Gravedad

[conjetura física]

Lo que he resaltado en negrita es correcto, es una de las consecuencias de la teoria de relatividad general. El espacio-tiempo se curva por la presencia de materia / energia / momentum. Pero lo demás no.
(...)
en el caso de la gravedad es el gravitón que de momento es una partícula no confirmada experimentalmente.

Me parece muy tajante que taches de incorrecto la teoría de Einstein con una conjetura física que podría no corresponderse con la realidad. El gravitón.
Lo que yo expuse puede no ser correcto si el gravitón existiese, que está por detectar todavía.
Eso equivale a decir que no tenemos razón porque dios no quiere (por poner otra conjetura a demostrar)

No es tajante, es lo que la ciencia opina hoy en día sobre este caso en particular que has resaltado, sea basándose en el gravitón o en las ondas gravitacionales, porque si no te gusta la explicación del gravitón ahí tienes las ondas gravitacionales como otra forma de ver el problema resuelto y dando el mismo resultado, que la Tierra tardaria sobre los 8 minutos en enterarse de la desaparición del Sol.

Por cierto, olvidaros del tema del sistema de referencia. Existen efectos observables en la superficie de la Tierra que demuestran que la Tierra gira sobre sí misma. Por ejemplo la aceleración de coriolis, o la rotación del plano de oscilación de un péndulo (me sorprende que a estas alturas de hilo no haya todavía una referencia al péndulo de Foucault). Decir que la Tierra no gira no es una cuestión de elegir un sistema de referencia, sino una auténtica memez.