La delgada línea entre juegos temáticos y Rol actual ?

[Betote]

Los que decís eso de "el rol de verdad se juega sin miniaturas ni mapitas", ¿conocéis un tal Dungeons & Dragons, que salió hace poquito, allá por el 74? 

[Pedrote]

Los que decís eso de "el rol de verdad se juega sin miniaturas ni mapitas", ¿conocéis un tal Dungeons & Dragons, que salió hace poquito, allá por el 74? 

Efectivamente, el primer reglamento de rol era para dar color a un wargame de miniaturas.

Lo que no quita que a mí, personalmente, me gusten mis wargames con hexágonos y mis partidas de rol sin casillas ni cinta métrica

[Betote]

Lo que no quita que a mí, personalmente, me gusten mis wargames con hexágonos y mis partidas de rol sin casillas ni cinta métrica

Es que una cosa es decir "a mí me gusta X así" y otra es decir "si no es así, no es X". A eso me refería.

[kalisto59]

Esta bien, sabemos que los juegos de rol parten del sistema de mapas y miniaturas añadiendo la interpretación y la imaginación al asunto de las losetas. La cosa es que según vas jugando (yo empece con la caja roja original, la de bombones no, la del señor D&D) se va uno apegando más a la imaginación y menos al tablero. Yo terminé jugando de una forma híbrida, con una pizarra vileda, papel , lapiz, miniaturas y un poco de todo. Lo que no usaba, y no me gusta usar, es un sistema cerrado de combate y acciones que convierta los combates de una partida de rol en una partida de Earth Reborn o de D&D system o de Super Fantasy. Para mi lo que ocurre si haces eso es que la partida se frena en seco, es divertido si, mola, es bonito en la mesa, pero la inmersión en la aventura en si se diluye cada vez que hay un combate y la gente esta contando distancias y planeando sus estrategias como si fueran comandantes de unos oejercitos o si estuvieran jugando a un juego de estrategia en el ordenador. Eso para mi no es ROL, es la parte tablero de un juego de rol y no me gusta darle tanta importancia.
Yo disfruto de darle a los combates agilidad, si un jugador necesita saber si la bola de fuego que quiere lanzar en la cueva impactará sobre sus compañeros o solo sobre los orcos que vienen por el pasillo hacemos una tirada de inteligencia para ver si el calculo mental le sale bien a su mago y yo mismo le digo la respuesta, despues que lance la bola de fuego y tan amigos. Que la tirada salió bien y calculo correctamente y efectivamente era verdad que habia distancia suficiente para no comerse su propio fuego pues genial, la lanza y le sale redondo. Que la tirada salió mal y el personaje creyó que la bola no le iba a dar a el cuando realmente era imposible hacer lo que pretendia... pues se come la bola de fuero el y los orcos y todos sus compañeros y tan amigos. Eso me parece mucho mas inmersivo y rolero , y son cosas que no se puden hacer jugando a un juego de tablero.
Entiendo que es mucho más duro el rol como a mi me gusta, se que todo es más impreciso, y que es más difícil planear las acciones de tu personaje en combate, pero también eso le da mas cancha al DM para para hacer la partida más divertida, para dejar mas espacio a la incertidumbre en cada acción que realizan tanto los personajes como los "malos" y dejar a su vez mas hueco a la imaginación. Las reglas estrictas de tablero como las de D&D cuarta edición estan muy bien, de echo estan de p. madre son unas pedazo de reglas de combate para los encuentros, en cierto modo me encantan , pero me sacan a mi y a los jugadores de la partida, es como dejar de ver las cosas en primera persona y pasar a verlas en tercera persona, me saca de la parte interpretativa del juego que para mi es la esencia del rol.
Asi que en definitiva yo no creo que haya ningún juego de figuritas mazmorrero que de las sensaciones que da el rol, porque en esos juegos no te metes, ni te puedes meter "en la piel" del personaje. En el rol importan los sentimientos y el caracter del personaje, no solo sus características, en los juegos de tablero priman las características y nada mas. Por otro lado el rol,  tanto en el combate como en lo demás, debe ser infinito, no debe haber nada que no se pueda hacer o al menos intentar. Si las reglas dicen que un personaje no puede atacar y beber una poción yo me pregunto... porque? y si un personaje quiere intentarlo ya le diré yo la dificultad que tiene y los modificadores al ataque te tendrá para hacerlo y ya modificare yo las reglas para que lo pueda hacer o al menos intentar, pero no me gusta que el sistema de juego directamente no lo permita y  no pueda porque los jugadores se acostumbran a que las reglas son algo cerrado y no puedes cambiarlas ni un ápice.
No se si me he expicado bien, pero es mi perspectiva como rolero ya ancestral, que llevo toda la vida y estoy viendo como se diluye esa linea de la que habla el post, y es algo que no tiene sentido ya que rol y tablero son cosas muy , muy distintas. Es como cuando llaman a un videojuego , juego de "rol" entiendo que es un apelativo que se le ha puesto para enternder un género, porque el rol, como tal implica interpretación, no solo ambientación por parte del master, tanto en los combates como en el resto de la partida.

[Pedrote]

Sí, pero como bien indica Betote, todo lo que tú has explicado es tu experiencia personal (con la que puedo estar de acuerdo, a mí me pasa los mismo), que no sirve para quitarle el valor como "juego de rol", a lo que practican muchos otros jugadores más orientados al combate y que prefieren ver sus acciones y efectos reflejadas en un tablero físico.

Por poner un ejemplo: frente a un tablero con miniaturas, un jugador A realiza una acción que, aunque no es la óptima ni la que más beneficia a su personaje, es la que mejor se adapta a la personalidad que ha venido representando. Mientras tanto, un director de juego B, en otra partida, donde los combates se resuelven solo en la arena de la imaginación, compite contra los jugadores sacándose cosas de la manga porque no quiere que humillen a su villano favorito con una estrategia que no había previsto. ¿Cuál de los dos recoge mejor el espíritu del juego de rol?

[Calvo]

Sí, pero como bien indica Betote, todo lo que tú has explicado es tu experiencia personal (con la que puedo estar de acuerdo, a mí me pasa los mismo), que no sirve para quitarle el valor como "juego de rol", a lo que practican muchos otros jugadores más orientados al combate y que prefieren ver sus acciones y efectos reflejadas en un tablero físico.

Por poner un ejemplo: frente a un tablero con miniaturas, un jugador A realiza una acción que, aunque no es la óptima ni la que más beneficia a su personaje, es la que mejor se adapta a la personalidad que ha venido representando. Mientras tanto, un director de juego B, en otra partida, donde los combates se resuelven solo en la arena de la imaginación, compite contra los jugadores sacándose cosas de la manga porque no quiere que humillen a su villano favorito con una estrategia que no había previsto. ¿Cuál de los dos recoge mejor el espíritu del juego de rol?

Claramente la opción A. Y de ahí llegamos a que la "percepción e inmersión" depende también de los jugadores y de su facilidad para "abstraerse" del reglamento.

Ambas variables creo que son importantes:

a) Características de las mecánicas del juego y libertad-variedad de acción que posibilitan. (En un "Neuroshima Hex" hay poca liberta de acción, en Earth Reborn algo más y en el juego de rol "La llamada de Cthulhu" más aún).

b) Capacidad de los jugadores para sentirse inmersos en el contexto y sentirse "en la piel" del personaje.

[Pedrote]

Bueno, la pregunta tenía un poco de trampa, que a veces el pobre Director de Juego se ve con el agua al cuello y no tiene más remedio que salirse por la tangente para que no le chafen todo lo que sí tenía preparado... Qué son varios contra uno

[kalisto59]

Obviamente estropea mas la partida la opción A. Ya que la partida no es solo el combate, es mantener la tensión dramatica de toda la aventura. Si llegan las reglas de encuentros y permiten a los 5 héroes que humillen al villano final cuando no viene a cuento que lo haga pasan 2 cosas:
1. Que el director de juego ha hecho mal su trabajo
2. Que se rompe la tensión dramática en un momento no previsto por el dm (po eso ha hecho mal su trabajo) y eso estropea toda la tensión de la aventura y afecta a efectos y hechos futuros. Los personajes no volveran a vr al villano como una amenaza terrible, sino que se tomaran las cosas mas a risa. Eso se puede corregír facil dandoles un escarmiento, pero te la juegas a que alguien perezca haciendo el cretino mientras intentas ponerles en su sitio.
Asi que mejor que el director de juego se saque algo de la manga para que la aventura siga el curso que debe llevar y sea divertida hasta el final.
Gran parte del trabajo del DM, para mi, es saber reconducir las cosas y sacarse cosas de la manga sin que los jugadores lo noten en absoluto. Esa magia es la que tiene que mantener a toda costa un buen director de juego, y por eso no me gustán las reglas encorsetadas que no permitan al director de juego hacer los malabares necesarios para preservar la magia de la partida.
En cuanto a que hay gente que le gusta jugar al rol de otra manera , y que lo que les gusta son los encuentros y las miniaturas, pues vale, para esos si que hay juegos de mesa que sustituyen perfectamente al rol, sin problemas. Además a cualquier juego de mesa de mazmorreo que les guste le pueden añadir luego la parte interpretativa si quieren. Lo malo es para los que nos gusta el otro estilo de juego, el que es más interpretativo, ese rol no lo sustituye ningun juego de mesa. (aunque me encantan los juegos de mesa y los mazmorreros también)

[Alcotan]

En mi humilde opinión, si se abrió la veda a los tableros y miniaturas desde el mundo del rol, no veo por qué no se puede introducir más elementos roleros e incluso interpretativos a los juegos de mesa.

Y de ahí mi creencia en que vendrán juegos de mazmorreo (de mesa) que estarán llamados a cambiar y transformar los planteamientos que tenemos definidos a día de hoy. Porque la gente quiere rol, y quiere tableros y miniaturas, y es un nicho de mercado que se llenará de un modo u otro. Conste que no hablo de lo que es mejor, o de lo que percibamos como correcto o más puro, estoy hablando de pasta, de buscar el negocio. Y si no, mirad la cantidad de juegos mazmorreros que empiezan a asomar entre proyectos crowdfunding, y la cantidad de posibilidades que pueden ofrecer estas combinaciones.
Supongo que por esta razón, encontramos mucha gente esperando "ese" juego de mazmorras definitivo, y digo de mazmorras porque en principio es la manera más fácil de unir estos dos conceptos: rol y tablero.

[Calvo]

En mi humilde opinión, si se abrió la veda a los tableros y miniaturas desde el mundo del rol, no veo por qué no se puede introducir más elementos roleros e incluso interpretativos a los juegos de mesa.

Se puede, claro, y casi "se debe" por lo que tú dices, porque en algunos géneros aún parece que "falta algo", pero creo que también es cierto que tiene algunas contras que pueden estar frenando su "desarrollo".

 La principal y por lo que creo que no termina de despegar el "género híbrido tablero-rol" es que para acercarse a la experiencia rolera hay que dedicar tiempo: tiempo para montar sep-up, tiempo para aprender reglas y tiempo de partida. Y ante eso mucha gente o desiste, o no encuentra grupo o llega a la conclusión de que "para eso juego rol-rol".



Y l oque

[Betote]

A mí lo que me da rabia es la manía de encasillar. ¿Es Fiasco un juego de rol? ¿y Barón Munchausen? ¿Y Sí, Señor Oscuro? ¿Y Érase una vez? ¿Y Mansiones de la Locura? ¿Y Monopoly?

Está claro que la base de un juego de rol es su naturaleza conversacional: los jugadores, hablando, desarrollan una historia, y todo lo demás son añadidos pero, ¿qué daño hacen esos añadidos? O, mejor dicho, ¿por qué la cantidad de añadidos y ayudas hacen que el juego sea más o menos de rol?

Como dice Calvo, una pega que tienen los juegos de rol tradicionales es la cantidad de trabajo de preparación que suelen llevar detrás, y ese es el principal motivo por el que estoy tan enamorado de Fiasco, por mucho que vengan detrás con antorchas diciendo "¡eso no es un juego de rol puro! ¡no se vale!". Pues señores, si el juego de rol puro tiene que ser una carga (se podrían echar partidas de Twilight Imperium en el tiempo que se tarda en preparar una sesión rolera de dos horas), a lo mejor no es tan bueno como creíamos y es hora de abandonarlo, igual que ahora usamos ordenadores en lugar de máquinas de escribir.

Será que me hago viejo y ya no me apetece tanto enzarzarme en discusiones sobre la pureza de un juego u otro, pero estas cosas me recuerdan a cierta tira de Dork Tower:

[Alcotan]

La principal y por lo que creo que no termina de despegar el "género híbrido tablero-rol" es que para acercarse a la experiencia rolera hay que dedicar tiempo: tiempo para montar sep-up, tiempo para aprender reglas y tiempo de partida. Y ante eso mucha gente o desiste, o no encuentra grupo o llega a la conclusión de que "para eso juego rol-rol".

Esto es lo que yo comentaba, la clave es encontrar la mecánica que proporcione la inmediatez del juego de mesa incorporando una parte de la profundidad que proporciona el Rol.

Por desgracia, no tengo la respuesta, pero cosas más complicadas ha inventado el ser humano 

[Betote]

Esto es lo que yo comentaba, la clave es encontrar la mecánica que proporcione la inmediatez del juego de mesa incorporando una parte de la profundidad que proporciona el Rol.

Por desgracia, no tengo la respuesta, pero cosas más complicadas ha inventado el ser humano 

Échales un vistazo a Fiasco, Donjon o Spirit of the Century, que de lo que he visto es lo que más se acerca a eso

[Calvo]

A mí lo que me da rabia es la manía de encasillar. ¿Es Fiasco un juego de rol? ¿y Barón Munchausen? ¿Y Sí, Señor Oscuro? ¿Y Érase una vez? ¿Y Mansiones de la Locura? ¿Y Monopoly?

Este es otro elemento a añadir, el de qué entendemos por "juego de rol". Personalmente me estaba refiriendo a este "arquetipo" que supone una partida de rol que lleva al menos una tarde completa y en la que habitualmente master y jugadores han dedicado cierto tiempo a conocer el transfondo y ambientación del contexto y personajes de la partida, y que creo que es sobre todo a lo que se refieren muchos cuando comparan "juegos de mesa y juegos de rol".

Pero, efectivamente, podríamos encontrar ejemplos en los que también existe, siendo estrictos, "roleo y narración" en algunas publicaciones (p.e. Android) y que se está avanzando en simplificar toda esa preparación (y fiasco o el ciclo de "los últimos días" o algo así que publicó edge hace unos meses son buenos ejemplos, creo).

[Alcotan]

Esto es lo que yo comentaba, la clave es encontrar la mecánica que proporcione la inmediatez del juego de mesa incorporando una parte de la profundidad que proporciona el Rol.

Por desgracia, no tengo la respuesta, pero cosas más complicadas ha inventado el ser humano 

Échales un vistazo a Fiasco, Donjon o Spirit of the Century, que de lo que he visto es lo que más se acerca a eso

Gracias, los investigaré