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Kaiser Karl

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #30 en: 08 de Abril de 2014, 22:17:34 »
Empiezo a tener la impresión que antes de nada vamos a tener que definir "realista". Claro que después será imprescindible definir "wargame"...  :-\
Yo creo que mejor lo dejo estar y me dedico a jugarlos, sean lo que sean, realistas o no.

Nos vemos en el tablero de juego.
Ferran.

De la RAE: Realista: 3.- Que actúa con sentido práctico o trata de ajustarse a la realidad.

Los wargames suelen tratar de ajustarse a un relato de la realidad de un conflicto.

Pero, Señores, menos teoría, y mas jugar. ;)

Betote

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #31 en: 09 de Abril de 2014, 03:02:32 »
A mí que sean realistas o no me da más o menos igual, y sobre todo teniendo en cuenta que, para conseguir un grado de realismo medio decente, la cantidad de reglas, minucias y detallitos iba a ser alucinante.

Yo lo que le pido a un juego de este tipo es que sea verosímil, que es mucho más importante en estas cosas (y, en varias ocasiones, opuesto).

Blorsh

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #32 en: 09 de Abril de 2014, 08:29:36 »
¿Realistas?

Supongo que dependerá de las exigencias de cada uno y de nuestros conocimientos sobre el tema en el que está basado el wargame. Yo cuando juego al WIF (World In Flames) sé que tiene bastantes cosas que no se ajustan a la realidad, pero lo asumo, aunque uno de los jugadores con bastantes más conocimientos que yo critica muchos factores de muchísimas fichas, pero bueno.

También nos pasa que cuando jugamos al Wooden Ships and Iron Men, nuestros barcos de línea no respetan jamas las líneas de batalla, empiezan a hacer maniobras cual aviones de acrobacia. ¿Real? ni mucho menos, pero lo bien que lo pasamos es lo que nos hace jugar a ese juego.

Por otra parte yo no espero tener que llevar un control de cada soldado de mi falange griega a ver si hoy tienen migrañas, gripe o algo que les impida rendir, si el terreno esta embarrado, resbaladizo o tiene inclinación, si el correo con las ordenes llega o no, etc. Juego al Command and Colors y si saco la carta que me permita mover 3 unidades en el flanco izquierdo las muevo y si no muevo otras, simular la realidad totalmente es imposible.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

basileus66

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #33 en: 09 de Abril de 2014, 11:46:27 »
Todo wargame es, en su origen, un intento de simular un conflicto, batalla o situación táctica. Ahora bien, la historia es tan compleja y caótica que siempre es necesario llegar a compromisos en la representación. Los historiadores lo sabemos bien. Cuando nos enfrentamos a una investigación tenemos que hacer elecciones respecto a lo que deseamos analizar. Por ejemplo, al investigar la insurgencia española en la guerra de la independencia escogí centrar la investigación en los aspectos socio-políticos y culturales de la misma, mientras que sólo pasé por encima en los puramente militares y económicos. La razón era tanto práctica -hubiera necesitado mucho más tiempo de trabajo y un libro el triple de largo- como personal -entendía que existía una necesidad historiográfica de reinterpretar la guerrilla en un contexto sociocultural-.

Los diseñadores de wargames -de cualquier juego, en realidad- tienen que hacer las mismas elecciones. Deben, al principio de su trabajo, decidir qué nivel de representación desean. Unos optan por hacer hincapié en la importancia del suministro (el sistema OCS, por ejemplo). Otros, en el caos inherente a cualquier situación táctica concreta (Combat Commander); la moral, entrenamiento y potencia de fuego de las tropas, en relación con el paisaje del combate (ASL); la organización económica de un conflicto global (World in Flames); etcétera. Dicho de otro modo, ningún juego de guerra será realista en el sentido de que logre una simulación perfecta de los acontecimientos, lo cual no sólo es imposible (simplemente, no se conocen todas las variables y las que se conocen están en perpetua discusión por los historiadores, de modo que hay que elegir qué verdades consideras más plausibles), sino que además el producto final sería inviable como juego. En efecto, una simulación que fuera perfecta siempre forzaría los mismos resultados, lo que como juego la haría aburrida.

Personalmente, el realismo que le exijo a un wargame es que la representación que propone tenga coherencia interna, que me proporcione una experiencia lúdica agradable y, por qué no reconocerlo, que la representación se ajuste a la idea que tengo acerca de los eventos y, sobre todo, los posibles caminos alternativos que hubieran podido tomar.

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Trampington

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #34 en: 09 de Abril de 2014, 12:38:52 »
Sois todos una panda de cabronazos por llevarme la contraria, menos Kaiser Karl que da una explicación que SI me gusta.  ;D

Desde luego cualquier cosa que no sea ir a la academia militar, prepararse y entrenar el oficio bélico, ir a la guerra de turno, subir de grado, volver a otra guerra, volver a subir hasta hacerte mariscal en jefe de un ejército, etc..  nunca será real, por lo tanto la propia palabra "realismo" no debería existir. Pero existe y es la definición que da Kaiser; algo no real que trata de ajustarse a la realidad. Aplicado a los wargames, aquellos que reflejan aspectos que se ajustan a la realidad o que buscan representar una experiencia determinada.

Wolrum

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #35 en: 09 de Abril de 2014, 12:59:06 »
No creo que sean reales porque la cantidad de variables que se dan en un conflicto bélico son enormes.
Y la más incontrolable de todas es el ser humano, que puede fracasar en las misiones más sencillas y triunfar allá dónde la posibilidad de éxito era ínfima.

Gand-Alf

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #36 en: 09 de Abril de 2014, 13:09:00 »
No creo que sean reales porque la cantidad de variables que se dan en un conflicto bélico son enormes.
Y la más incontrolable de todas es el ser humano, que puede fracasar en las misiones más sencillas y triunfar allá dónde la posibilidad de éxito era ínfima.

Para eso están los dados. Para representar toda esa serie de variables que pueden determinar un enfrentamiento pero no son controlables en un conflicto bélico.
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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #37 en: 09 de Abril de 2014, 13:35:50 »
Es que yo considero que la existencia de la suerte en un wargame es bastante "real", porque en la vida real la suerte (o como queramos llamarla) está ahí y es un elemento importante, y por supuesto también lo es en el mundo bélico.

¡Cuantas batallas no se han ganado/perdido por un golpe de suerte, mal día, ataque de hemorroides...!  ;D

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #38 en: 09 de Abril de 2014, 15:39:46 »
No creo que sean reales porque la cantidad de variables que se dan en un conflicto bélico son enormes.
Y la más incontrolable de todas es el ser humano, que puede fracasar en las misiones más sencillas y triunfar allá dónde la posibilidad de éxito era ínfima.

Para eso están los dados. Para representar toda esa serie de variables que pueden determinar un enfrentamiento pero no son controlables en un conflicto bélico.

Hombre, depende de que variables. El resultado de una acción dada sí puede representarse con una tirada de dado, pero la interrelación de los elementos (variables) que afectan a un acontecimiento histórico concreto no creo que puedan reflejarse sólo con dados (o como los llamaba un amigo mío, generadores cúbicos de resultados aleatorios).
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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #39 en: 09 de Abril de 2014, 16:23:01 »
(o como los llamaba un amigo mío, generadores cúbicos de resultados aleatorios).

Siendo estrictos no generan resultados aleatorios. Generan resultados en base a una serie de variables físicas que no controlamos en el momento de lanzarlos.
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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #40 en: 09 de Abril de 2014, 16:55:03 »
No creo que sean reales porque la cantidad de variables que se dan en un conflicto bélico son enormes.
Y la más incontrolable de todas es el ser humano, que puede fracasar en las misiones más sencillas y triunfar allá dónde la posibilidad de éxito era ínfima.

Para eso están los dados. Para representar toda esa serie de variables que pueden determinar un enfrentamiento pero no son controlables en un conflicto bélico.

Pero es que la suerte o la aleatoriedad afecta a todo. Por ejemplo, se dijo al principio que las tropas podían marchar a pie 30 km al día. Eso es una machada, pero incluso una cifra más realista de entre 15  y 20 km al día depende de multitud de factores. Y las mismas tropas, con iguales medios, condiciones meteorológicas y demás condiciones no se desplazarán la misma distancia haciendo el mismo recorrido dos veces.

Cuando se planifica una operación militar se trata de hacer un plan lo más preciso y detallado posible, pero el verdadero mérito está en saber adaptar el plan a la realidad, que suele ser muy reacia a cumplir lo planificado. En la Academia de Ingenieros enseñan que el material mas resistente es el papel, porque lo soporta todo.

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #41 en: 09 de Abril de 2014, 17:07:20 »
El Bora Bora sí que es realista!!!!
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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #42 en: 09 de Abril de 2014, 17:09:31 »
El dato: Napoleon en Rusia planificaba marchas de 30 km diarios 5 de cada 6 días, lo que había conseguido hacer con éxito en Francia y Alemania, pero el ejército se le quedó hecho unos zorros...
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #43 en: 09 de Abril de 2014, 17:19:37 »
Pero todas esas cosas se pueden representar de una forma más abstracta. Cualquier juego sobre el frente ruso de la segunda guerra mundial tendrá alguna mecánica para representar los problemas derivados de la nieve. No es necesario que el juego entre a detallar que efectos concretos está causando la nieve a las tropas, se aplica una regla general que engloba las dificultades que suponen toda una serie de elementos particulares. Luego esa regla puede simular lo que ocurrió de una forma más o menos acertada. Pero sí se puede representar el impacto global de muchos pequeños factores que no es necesario detallar.
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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #44 en: 09 de Abril de 2014, 17:30:51 »
Pero todas esas cosas se pueden representar de una forma más abstracta. Cualquier juego sobre el frente ruso de la segunda guerra mundial tendrá alguna mecánica para representar los problemas derivados de la nieve. No es necesario que el juego entre a detallar que efectos concretos está causando la nieve a las tropas, se aplica una regla general que engloba las dificultades que suponen toda una serie de elementos particulares. Luego esa regla puede simular lo que ocurrió de una forma más o menos acertada. Pero sí se puede representar el impacto global de muchos pequeños factores que no es necesario detallar.

Esto es, se incluye una regla arbitraria que sólo sirve para representar nuestra percepción de lo que sucedió... pero ¿Cómo incluimos la posibilidad -sin usar una regla especial- de que Hitler hubiera decidido equipar a sus tropas con material adaptado para soportar el invierno ruso? Y quien dice la nieve, dice otras muchas variables. Ten en cuenta que un juego tiene una función de representar tanto las posibilidades que sucedieron como aquellas que pudieron haber sucedido -un invierno más suave, un ejército alemán mejor preparado, un colapso de la moral rusa, o, al contrario, una defensa rusa más eficaz en verano, etcétera-, puesto que en otro caso es una simple recreación, un diorama con fichas de cartón.

Así que optamos por la abstracción, lo cual es perfectamente legítimo. Ahora bien, al abstraer un fenómeno o cadena de fenómenos -simplificamos las variables- necesariamente hacemos una elección entre aquellos aspectos de un conflicto que deseamos representar de forma realista, y aquellos otros que preferimos ignorar por la razón que sea.

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