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fjordi1

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #60 en: 12 de Abril de 2014, 17:30:41 »
Entrando en los juegos estratégicos, veo más verosímiles al Washington Wars, al Hannibal: R.vs C, al Senderos de Gloria o al Cruzada y Revolución que a sus homólogos de hexágonos.

Juegos como Senderos de Gloria no son para nada verosímiles. En general, los juegos que no te permiten simultanear decisiones porque tienen un sistema de cartas que te obliga a elegir cómo las gastas, no son nada verosímiles. Si gastas la carta en esto, no la gastas en lo otro. Si la gastas en el track tal, ya no puedes mover tropas, etc. Eso sin entrar en la coña del Senderos de Gloria que una sola ficha (una!!) que te corte el suministro puede ser decisiva en el resultado de la partida. Verosimilitud a raudales, sí... Como el Combat Commander, que te dispara el enemigo pero como no tienes la carta necesaria, no te puedes ni mover ni responder. Debe de pasar esto muy a menudo, sí, que a todos tus soldados les entre flato y se les encasquillen las armas...  ;D

El sistema clásico Igo-Ugo, a pesar de sus muchas limitaciones, a menudo es más realista en cuanto a toma de decisiones que los Card Driven o los de activación por chits.

Está claro que lo que importa es que sean divertidos, pero si hablamos de verosimilitud hay juegos, sistemas y mecánicas más cercanas a la realidad que otras, siempre teniendo en cuenta que los wargames en general son abstracciones y simplificaciones brutales de la realidad.

Arensivia

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #61 en: 12 de Abril de 2014, 18:17:48 »
Esta claro que la verosimilitud va por barrios. A mi me resulta mas verosimil que una unidad se quede clavada e incapaz de responder bajo el fuego que el que el "Hive mind" controle y actualice todos los movimientos de nosecuantos pelotones a las última información obtenida por el descubrimiento de una escuadra HIP que acaba de salir de su escondrijo. Pero vamos, que al final estamos de acuerdo en que hay una simplificación y una abstracción muy elevadas. En lo que no estamos de acuerdo es en lo que se debería abstraer o simplificar.
"La trayectoria de la guerra no está siendo necesariamente beneficiosa [para Japón] ". Emperador Hirohito (1945).

basileus66

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #62 en: 12 de Abril de 2014, 18:29:21 »
A mi me resulta mas verosimil que una unidad se quede clavada e incapaz de responder bajo el fuego

Vamos, lo que te pasa en ASL cuando te dejan a una escuadra broken. ;)
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

Silverman

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #63 en: 12 de Abril de 2014, 19:08:00 »
Al final todo son puntos de vista; a mi parecer el sistema igo-ugo no es nada verosímil, pero si nos ponemos en plan estricto ningúna simulación bélica lo es.

Siguiendo el caso del C&C que se le encasquille el arma a toda una escuadra a la vez es muy improblable, pero el pánico es contagioso, y cuando en una formación sólo que el 30-50% de sus componentes entren en pánico o salgan corriendo, el resto van a seguir su mismo ejemplo, le guste o no al comandante en jefe...

Las situaciones que pueden darse en una acción real son increíblemente variadas e inesperadas; recuerdo un artículo que leí sobre una acción policial en los EEUU, un tipejo bajo los efectos del alcohol o las drogas se había atrincherado en una casa, un par de agentes de élite, perfectamente entrenados y equipados, de esos que cada día van al gimnasio y corren 10 Km nada más levantarse, se deslizaron por un lateral de la casa sin ser vistos y entraron dentro tras patadón en la puerta e inmediatamente el que iba delante empezó a disparar sin dar aviso alguno, a saco.

Afuera a distancia había un grupo de como poco otra docena de agentes apoyándoles, francotiradores, etc. ¿Qué pasó?

Pues resulta que una de las balas que disparó el primer agente rebotó en algo duro, una viga o lo que fuera, y fue a impactarle al mismo agente hiriéndolo de gravedad. El segundo agente que iba detrás de él, fue a atenderle inmediatamente en el suelo olvidándose de nada más -el herido sobrevivió pero la herida fue grave- y en medio de la confusión, el grupo externo creyó que habían abatido al delincuente, de forma que este pudo escabullirse fácilmente por la trasera de la casa yéndose de rositas. !!

Cosas más inverosímiles que estas suceden en las guerras, otra cosa es que un juego intente reflejarlas de forma abstracta o no.

Salud
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Alberto Corral (Brackder)

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #64 en: 12 de Abril de 2014, 20:04:24 »
Al final todo son puntos de vista; a mi parecer el sistema igo-ugo no es nada verosímil, pero si nos ponemos en plan estricto ningúna simulación bélica lo es.

Siguiendo el caso del C&C que se le encasquille el arma a toda una escuadra a la vez es muy improblable, pero el pánico es contagioso, y cuando en una formación sólo que el 30-50% de sus componentes entren en pánico o salgan corriendo, el resto van a seguir su mismo ejemplo, le guste o no al comandante en jefe...

Las situaciones que pueden darse en una acción real son increíblemente variadas e inesperadas; recuerdo un artículo que leí sobre una acción policial en los EEUU, un tipejo bajo los efectos del alcohol o las drogas se había atrincherado en una casa, un par de agentes de élite, perfectamente entrenados y equipados, de esos que cada día van al gimnasio y corren 10 Km nada más levantarse, se deslizaron por un lateral de la casa sin ser vistos y entraron dentro tras patadón en la puerta e inmediatamente el que iba delante empezó a disparar sin dar aviso alguno, a saco.

Afuera a distancia había un grupo de como poco otra docena de agentes apoyándoles, francotiradores, etc. ¿Qué pasó?

Pues resulta que una de las balas que disparó el primer agente rebotó en algo duro, una viga o lo que fuera, y fue a impactarle al mismo agente hiriéndolo de gravedad. El segundo agente que iba detrás de él, fue a atenderle inmediatamente en el suelo olvidándose de nada más -el herido sobrevivió pero la herida fue grave- y en medio de la confusión, el grupo externo creyó que habían abatido al delincuente, de forma que este pudo escabullirse fácilmente por la trasera de la casa yéndose de rositas. !!

Cosas más inverosímiles que estas suceden en las guerras, otra cosa es que un juego intente reflejarlas de forma abstracta o no.

Salud

 Acabas de darle sentido a todas las batallas desastrosas que he librado en el RISK a lo largo de mi vida... :D :D :D
Baronet

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miluquitas

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #65 en: 13 de Abril de 2014, 10:05:07 »
Respondiendo a la pregunta que da título al hilo, mi opinión es más bien que no. Gracias a dios no son del todo realistas.

Filosofeando sobre el “realismo” diré que lo considero un concepto subjetivo, por tanto ser dogmático en esto (como en otros hilos de Labsk) no tiene mucho sentido. Un Van Gogh es más realista que un Kandinsky, y un Antonio López más que un van Gogh, pero ¿Un Antonio López es realista? ¿Los otros no? Creo que si se le pudiese preguntar a sus autores (con Ouija a los dos primeros) no estarían del todo de acuerdo. Es más, ¿Una foto es más realista que un Antonio López? ¿Una foto es realista? No se ve toda la escena, no huele, no te dice lo que ha pasado o va a pasar. Con este rollo quiero decir que se pueden comparar realismos (con discusión, por supuesto, debido a la subjetividad) pero no se puede hacer dogma de ello.

Respecto a los juegos de guerra, repito, no los considero realistas, pero me flipan (como a vosotros), pero a lo mejor por distinto motivo. Para mi prima que el juego te obligue a tomar decisiones que influyan claramente en el resultado y que la mecánica o la simulación/representación me evoquen lo que es una batalla o conflicto (me parezcan verosímiles, si quereis).

Estas premisas las puede cumplir casi cualquier wargame, pero cada uno con un acento en algo distinto (por ejemplo, el Stratego se centra en la niebla de guerra y el ajedrez en la combinación de tropas) y ahí entra el gusto o las ganas de tratar un aspecto de la realidad en concreto en un momento concreto, por eso nos compramos juegos distintos y no estamos jugando siempre al mismo.

Difusus

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #66 en: 13 de Abril de 2014, 11:52:02 »
Añado: No hay realismo posible porque, por mucho factor bien detallado, terreno bien representado, azar de guerra, o lo que sea, ningún jugador se ve sometido a la presión a la que se ven sometidos los comandantes a los que "simulamos" representar.
Somos jugadores, solo eso. Al acabar la partida no nos ahorcan con una cuerda de piano, ni nos mandan a la Lubianka, ni tenemos que exiliarnos, ni nada de eso...: Nos tomamos una cerveza charlando con el rival sobre lo suertudo que ha sido al ganarnos o lo bien que lo hemos hecho al derrotarle (O los "agujeros" que tiene el reglamento).
Y eso por no hablar de la "Niebla de guerra", imposible de representar.
Ahí queda eso.

Centinel

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #67 en: 13 de Abril de 2014, 12:59:22 »
 

 ;D ...


Trampington

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #68 en: 13 de Abril de 2014, 14:05:22 »


 ;D ...

Este post se merece el sello de aprobación.


Lopez de la Osa

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #69 en: 14 de Abril de 2014, 14:28:13 »
No teneis ni idea de que estais hablando. Estais hablando de la guerra. Yo no he estado en ninguna, pero si estoy en una, en una linea de frente y un capitán me dice 'soldado, uso esta carta para que te muevas allí, que luego voy a sacar un 6 en el dado contando los bonificadores', mientras en enemigo me dispara, ya me se la respuesta.

Habeis hablado bastante, mucho, de los hexágonos para el movimiento respecto a representar la 'realidad', pero poco habeis hablado de la escala temporal, y eso afecta mucho al juego. Hay juegos que usan el día para cada turno, otros el mes, otro el año; Combat Comander usa una muy particular: cada turno es un 'momento', a veces es un 'instante'.

Y si el juego no refleja bien lo que pasó, a lo mejor habría que preguntar a los actores de esa batalla que por qué no hacen (hicieron) las cosas bien para que la batalla se ajuste al juego.

De juegos parece que sí sabeis algo.

Markus

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #70 en: 14 de Abril de 2014, 15:04:10 »
Si un juego con su autor buscaría un realismo extremo sin simular o reducir algunos parámetros sería prácticamente injugable, eterno y habría que tener un doctorado en lectura de reglas  ;) ;)

Los mejores wargames son para mi los que buscan un equilibrio entra la simulación histórica y la jugabilidad.
Creo que las escalas son importantes tales como los wargames estratégicos que requieren en ese balance buscar a veces bastante jugabilidad para que sean atractivos.

La evolución de los wargames si comparamos con los mas antiguos de hex puro y duro (había que tener bastante imaginación) frente a la tendencia actual reflejada con mecanismo tipo CDG permite darles un punto de historicidad/realismo con una una mayor jugabilidad (se reducen en muchos casos las horas de juego).

La política es más peligrosa que la guerra, porque en la guerra sólo se muere una vez.

basileus66

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #71 en: 14 de Abril de 2014, 15:30:30 »
No teneis ni idea de que estais hablando. Estais hablando de la guerra. Yo no he estado en ninguna, pero si estoy en una, en una linea de frente y un capitán me dice 'soldado, uso esta carta para que te muevas allí, que luego voy a sacar un 6 en el dado contando los bonificadores', mientras en enemigo me dispara, ya me se la respuesta.

No, perdona. Estamos hablando de juegos. No de la guerra. Por eso estamos en un foro de juegos ¿O me equivoco?

De juegos parece que sí sabeis algo.

De eso se trata. Pensé que no te habías dado cuenta.
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Valdemaras

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #72 en: 14 de Abril de 2014, 15:40:18 »
Efectivamente estamos en un foro de juegos  ;)

Y las aportaciones hasta ahora están siendo todas ellas muy interesantes, así que por favor espero que sigan llegando nuevos puntos de vista (por supuesto siempre desde el buen rollo, como hasta ahora ha habido).  :)

Muchas gracias por vuestra colaboración.
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basileus66

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Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #73 en: 14 de Abril de 2014, 16:52:07 »
Efectivamente estamos en un foro de juegos  ;)

Y las aportaciones hasta ahora están siendo todas ellas muy interesantes, así que por favor espero que sigan llegando nuevos puntos de vista (por supuesto siempre desde el buen rollo, como hasta ahora ha habido).  :)

Muchas gracias por vuestra colaboración.

Cierto.

Disculpadme todos por haber contestado de forma demasiado agria al mensaje de López de Osa
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Kaiser Karl

Re:¿Son realistas los wargames?
« Respuesta #74 en: 14 de Abril de 2014, 17:05:30 »
A ver, si los comandantes de los ejércitos han usado y usan modelos para representarse los movimientos y resultados de un conflicto bélico y así estudiar la posible evolución del mismo, ciñéndose a lo que se entiende más realista, ¿Los modelos de representación de conflictos ya pasados,si están bien hechos, en los que se sabe la correlación de las fuerzas, los movimientos que los ejércitos alcanzaron, los acontecimientos que influyeron en ellos, etc, no son realistas o verosímiles? A mi me parece que sí.

Y efectivamente, una cosa es un wargame y otra cosa es una situación de guerra real, no creo que nadie pueda confundir eso