¿Se me está quitando la adicción, ultimamente no salen juegazos o no miro bien?

[tigrevasco]

Totalmente de acuerdo con Gixmo. Un juego puede ser fácil de aprender o poco complejo, pero otra cosa es que no sea profundo o difícil de jugar bien. La mayoría de wargames son juegos bastante o muy complejos: reglas extensas, muchas piezas, tablas para el movimiento, tablas para combates, etc...y por ejemplo el Ajedrez tiene unas reglas mucho más sencillas, pero ofrece una profundidad mucho mayor que cualquier wargame. Mi opinión personal es que Agricola es un euro relativamente fácil de aprender, pero es difícil de jugar bien. Aunque lo hayas jugado varias veces, ante un jugador que tenga 50 partidas más que tú es casi imposible ganar.

[Foxito]

Bueno, al final el juego de Junio elegido ha sido el Myrmes, principalmente porque me lo he encontrado en Evolution Goya sin tener que pedirlo a ningún sitio y me atraía mucho el tema. Estoy releyendo las instrucciones y luego probaré una opción en solitario para hacerme una idea. Iba buscando Starcraft porque iba a ser la opción inicial pero no lo he encontrado en ningún sitio, así que tendrá que esperar a la vuelta de verano. Ya os contaré qué tal funciona y qué impresión me da, espero que buena, porque no soy de vender juegos. He leído bastante sobre él y espero que me dé buenas alegrías

[+ab]

Nunca me dejará de sorprender el concepto "tema pegado" y que se atribulla negativamente a los eurogames. ¿Y qué juego no está pegado? ¿El Twillight Struggle? ¿porque mola más luchar rusos.vs.americanos? Pues bien que podría ser marcianos contra selenitas y que las cartas en vez de ser históricas fuesen inventadas. Claro que seguramente molaría menos y sería poco comercial pero el juego podría ser el mismo. Y lo mismo con los wargames, podría ser una lucha de insectos en vez de ser orcos y goblins, por decir algo. "que-me-lospliquen"

[ulises7]

Nunca me dejará de sorprender el concepto "tema pegado" y que se atribulla negativamente a los eurogames. ¿Y qué juego no está pegado? ¿El Twillight Struggle? ¿porque mola más luchar rusos.vs.americanos? Pues bien que podría ser marcianos contra selenitas y que las cartas en vez de ser históricas fuesen inventadas. Claro que seguramente molaría menos y sería poco comercial pero el juego podría ser el mismo. Y lo mismo con los wargames, podría ser una lucha de insectos en vez de ser orcos y goblins, por decir algo. "que-me-lospliquen"

Justo ayer un amigo también me comento esto mismo y le acabé soltando un rollo que al final hasta le convencí 

ab+ dices que aún no entiendes el cocnepto de tema pegado, creo que esto es así porque no te has adentrado dentro del mundo de los "temáticos".

Básicamente la esencia para saber si un juego tiene el tema pegado o no bajo mi criterio es que sus mecánicas estén influenciadas por el tema que trata de representar, si lo consigue es un buen temático. A la hora del diseño del juego el tema marca el rumbo a seguir y no al revés (coger una mecánica y adoptarle cualquier tema para ´hacerlo más amigable y bonito y vender más).

Juegos como la Guerra del Anillo cuyas cartas tienen efectos claramente inspirados en los sucesos del Señor de los Anillos, ciertos aspectos son fieles como el gran poderio militar de la Sombra y la vulnerabilidad de los Pueblos Libres, los sacrificios que deben hacer los Compañeros para lograr tirar el anillo, el respiro y poder que otorgan Gandalf el Blanco y Aragorn, la condición de victoria más plausible para los Pueblos Libres que es tirar el anillo en el Monte del Destino... Todo esto está motivado por las mismas mecánicas del juego, no es que simplemente le hayan pegado unas imágenes y unos textos de ambientación (que por cierto brillan por su ausencia en este juego) es que el juego es realmente una simulación de esa guerra.


Otro gran ejemplo es el High Frontier, un juego que sólo podria ser hecho por Phil Eklund, un ingeniero aerospacial que trabajó para la NASA, piensa que cada carta ha sido estudiada con base científica para otorgarle valores razonables, las órbitas del mapa que salen representadas existen y se usan, las cartas tienen explicación científica en el reglamento, la nave tiene más probabilidades de estrellarse en el aerofrenado en un planeta grande que en uno pequeño, etc.

[kalisto59]

En cuanto al high frontier hay hasta un hilo en labsk en el que la gente desgrana las incongruencias cientificas de algunas cartas y alaba la exctitud de otras. Autentico frikismo a lo big bang theory.

[Robert Blake]

Nunca me dejará de sorprender el concepto "tema pegado" y que se atribulla negativamente a los eurogames. ¿Y qué juego no está pegado? ¿El Twillight Struggle? ¿porque mola más luchar rusos.vs.americanos? Pues bien que podría ser marcianos contra selenitas y que las cartas en vez de ser históricas fuesen inventadas. Claro que seguramente molaría menos y sería poco comercial pero el juego podría ser el mismo. Y lo mismo con los wargames, podría ser una lucha de insectos en vez de ser orcos y goblins, por decir algo. "que-me-lospliquen"

Una vez superada la barrera de abstracción propia del factor lúdico (en general), hay juegos que son indudablemente más temáticos que otros. Creo que eso es un axioma.

Creo que Ulises7 lo ha explicado bastante bien. La mayoría de juegos temáticos tienen un montón de cosas que apoyan el tema (y no hablo sólo de las mecánicas): las cartas de evento, diseño de personajes y capacidades especiales de cada uno, objetivos más allá de conseguir puntos, textos de ambientación y demás, etc; todo eso son aspectos de juego que hacen que éste sea temático.

Runewars o Starcraft son dos ameritrash con un fuerte componente de gestión. Pero son mucho más temáticos que un eurogame al uso. ¿que pueden ambientarse en otros mundos? Probablemente sí, pero alterando muchas partes de su diseño. Pero claro que puede hacerse. Hay que reescribirlo todo entero. Anda que no hay rediseños guays por ahí (que si un Dune de Juego de Tronos, que si un Pathfinder Card Game de Star Wars, etc). Pero son juegos que te sumergen en la experiencia que te proponen.

Hay eurogames más temáticos que otros, claro. No es lo común, pero los hay: Robinson Crusoe (gracias a un diseño de cartas propio de los ameritrash), Stronghold... incluso Agrícola es mucho más temático que, por ejemplo, un Tolk'in o un Caylus. Pero no es lo habitual. Pero no creo que sea más temático que un TS (que por cierto, se suele considerar wargame, pero considero que de wargame tiene lo que tiene el A few acres of snow: si en lugar de tokens se colocaran cubos de influencia sería un euro sofisticado.

[Foxito]

Estoy completamente de acuerdo con vosotros, para mí un tema está pegado si el juego es abstracto o da igual estar jugando a construir un castillo que a poner números o fichas sin más. Por ejemplo, este finde jugué a Caylus por primera vez y jamás sentí que estuviera construyendo nada, sólo cambiando unos cubos de un color por otros para poner una ficha que me daba más cubos. Con Twiglight Struggle siento que estoy en un mapa estratégico en mi despacho oval o en el Kremlin y los acontecimientos me obligan a tomar decisiones para que no me obliguen a desencadenar una guerra nuclear, en Dungeon Petz siento que estoy cuidando animales que se me cagan o enferman, en Sombras sobre londres, percibo la tensión de cometer el crimen y estar atrapado en un callejón, esquivando a Scotland Yard, lo mismo luchando contra zombies en Zombicide...

Un juego con el tema pegado no deja de convertirse en algo abstracto, cifras u objetos que van de una mano a otra para conseguir subir un escalón en la cuenta de puntos de victoria. Cierto que Tzolkin se aproxima mucho a eso, pero las rueditas, las calaveras de cristal... todo eso me hace disfrutar del mecanismo aunque por supuesto ni de lejos siento que sea un maya más. Con Spartacus sí me siento un lanista...

En fin, que son dos tipos de experiencia distintas, pero en mi caso, que mi mente es muy visual y me dedico a la ficción, me apasiona mucho más sentir que vivo algo en el juego, un mundo que surge y trasciende el tablero.

Por cierto, desde que me he aficionado a los juegos de mesa de tablero, he descubierto que he mejorado mi visión espacial y que incluso soy capaz de introducirme en la perspectiva aérea e isonométrica. Jugando al Memoir 44 puedo casi ver cómo los arbustos cobran vida y me oculto tras ellos. Esto lo descubrí cuando un amigo arquitecto me enseñó los planos de un edificio que está proyectando y me ví dentro de los pasillos, flipé. ¡Nunca me había pasado!

[+ab]

Pero lo que definís como "tema no pegado" es más un nivel de inmersión voluntaria que no otra cosa. El mismo juego le puedes cambiar el diseño, las cartas de evento, etc y rediseñarlas con otra temática. Eso de la guerra del anillo por ejemplo, se puede pegar con un tema nazi de la 2ª guerra mundial, el anillo pueden ser unos documentos top-secret por decir algo (sería cuestión de documentarse bien) y el juego podría ser a nivel de reglas igual pero con otro tema. Por decir algo: el Arkham Horror se podría rediseñar como el Stargate, los portales ser stargates y el primigenio podrían ser los Goaul's que se aproximan a la Tierra, y los bichos pues seres de la saga, y los textos pues los cambias y los ambientas a episodios de la serie y tiras dados igualmente. Me refiero a eso, que cualquier juego lo puedes revestir como quieras que la mecánica puede ser la misma. Ya digo, el Starcraft se podría rediseñar con un juego de animales (mamíferos, aves y reptiles, por decir algo). Muchos decís que no sentís que contruís edificios recopilando cubos de colores, quizás yo no me pueda sentir combatiendo primigenios tirando daditos y leyendo textos.

[Foxito]

Obviamente el tema puede variar, una peli de la segunda guerra mundial también puede ser una de ciencia ficción si le cambias la localización y el enemigo, un thriller puede convertirse en comedia si cambias el montaje y la música, son géneros narrativos, lo mismo pasa con el tema de un juego, claro que puedes cambiar un tema por otro modificando reglas o eventos, pero seguirá siendo temático. Un juego tiene el tema pegado si no te mete en la historia, si da igual construir edificios que hacer cuentas, stoneage para mí es un juego con el tema muy bien integrado, igual que dungeon petz y son de colocación de trabajadores y gestión de recursos con cubos de colores. Pero la mecánica hace que sientas el tema.

No digo que no te emociones en el Caylus, digo que es más abstracto, menos inmersivo. Evidentemente es cuestión de gustos. Y te pueden gustar ambos tipos, yo intento tener juegos de diferentes géneros. A mí tampoco me gustan los juegos de magos, medievales o del señor de los anillos y no me voy a emocionar igual que si juego a uno histórico o de ciencia ficción, pero no por ello es más o menos temático, inmersivo. Pero también me emociono con el Dominion y de tema no tiene absolutamente nada.

[PaVoLo]

Estoy de acuerdo con los 2 últimos comentarios.
Yo me considero jugador de euros primordialmente, pero es que me quedo to loco cuando leo que Agrícola no es temático y [inserte el temático -mazmorrero, lovecraft, apocalipsis zombi- de turno aquí] sí. Que me digas un Borgoña o un Caylus, pues vale, porque son secos,

Para mí la mayoría de las veces la gente se refiere a "tema que me gusta", en lugar de a temático. Porque que alguien me explique por qué el tema está integrado en una tirada de dados para golpear a un bicho, y no lo está para convertir en comida las ovejas que has conseguido. Esencialmente los púramente temáticos son tiradados con movimiento de peones, cuando las ilustraciones, minis y textos suelen dar "sabor". Pero ese sabor se puede cambiar por lo que te salga del cimbrel, porque es una fachada a lo que no deja de ser un tiradados con movimiento de peones.

Venga, y ahora vendrán a decir las "incongruencias" temáticas de Agrícola, cuando todos los juegos la tienen porque, esencialmente, son juegos, abstracciones.

Se tiende a generalizar que euro = tema pegado, y tema que me gusta = temático, cuando para nada los 4 conceptos están relacionados.

Este offtopicazo da para tema.

[gixmo]

pero como ya se ha dicho.... tambien depende mucho de los jugadores.
Por poner un ejemplo... mi primera partida al Tammany Hall fue super tematica, todos metidos en nuestro papel politico. La segunda partida fue un juego abstracto total....

Hay juegos que ayudan un monton, pero depende muchisimo de los jugadores.
Para mi el Agricola tiene el tema muy bien puesto, te ayuda a esa inmersion casi sin ningun esfuerzo por tu parte

[Manchi]

Hombre, euros temáticos pues claro que los hay, pero suelen ser los menos. Yo ayer jugué por ejemplo un Archon, y ya desde el principio me explicaron que era un juego donde "gana el que consiga más puntos" y el juego muy simpático y muy bonitas las ilustraciones, pero no dejaba de ser un "coloco este peón aquí, que me da dos cubitos negros, y ahora coloco este otro peón aquí que usando esos dos cubitos me da esta loseta". Y bueno, el tema, pues como que no lo ves mucho.
En cambio, juegas un Spartacus, oyes la descripción "cada uno tenemos un ludus en la ciudad de Capua, y el objetivo es llegar a tener tanto renombre que nuestro legado sea recordado a lo largo de los siglos. Para ello tenemos que negociar, mentir, sobornar y apuñalar por la espalda a nuestros rivales", y como que te metes más 
Eso por no hablar de la ambientación en el nombre de las cartas, los efectos de estas, las figuritas, el tablero con el circo, las cartas con imágenes de los personajes y valores de combate...
Te puede gustar mas un tipo de juego que otro, y ninguno es necesariamente mejor , pero temático lo es mucho mas uno que el otro. Pero vamos, de aquí a Pekín. Que a ti eso te ponga o no te ponga, y le des o no le des importancia, ya es otra cosa.

[PaVoLo]

Hombre, euros temáticos pues claro que los hay, pero suelen ser los menos. Yo ayer jugué por ejemplo un Archon, y ya desde el principio me explicaron que era un juego donde "gana el que consiga más puntos" y el juego muy simpático y muy bonitas las ilustraciones, pero no dejaba de ser un "coloco este peón aquí, que me da dos cubitos negros, y ahora coloco este otro peón aquí que usando esos dos cubitos me da esta loseta". Y bueno, el tema, pues como que no lo ves mucho.
En cambio, juegas un Spartacus, oyes la descripción "cada uno tenemos un ludus en la ciudad de Capua, y el objetivo es llegar a tener tanto renombre que nuestro legado sea recordado a lo largo de los siglos. Para ello tenemos que negociar, mentir, sobornar y apuñalar por la espalda a nuestros rivales", y como que te metes más 
Eso por no hablar de la ambientación en el nombre de las cartas, los efectos de estas, las figuritas, el tablero con el circo, las cartas con imágenes de los personajes y valores de combate...
Te puede gustar mas un tipo de juego que otro, y ninguno es necesariamente mejor , pero temático lo es mucho mas uno que el otro. Pero vamos, de aquí a Pekín. Que a ti eso te ponga o no te ponga, y le des o no le des importancia, ya es otra cosa.

Es que si te das cuenta en tu descripción, tú mismo le estás dando más importancia al tema en Spartacus que a Archon. Que no te digo que Archon no tenga el tema pegado, que lo tendrá, y Spartacus tiene más sabor para ayudar a la inmersión, pero es que ya de primeras das una descripción totalmente distinta para uno que para otro a los jugadores, así que se junta la hambre con las ganas de comer.

Descripción de euro para Spartacus: el objetivo es conseguir puntos dando puñaladas a tus compañeros.

Yo como digo siempre he jugado a todo desde el punto de vista de las mecánicas, por eso la mayoría de ameritrash me parecen una patata, y como se ha comentado la importancia al tema se la da el propio jugador, ayude o no ayude el contexto.

[Manchi]

Hombre, euros temáticos pues claro que los hay, pero suelen ser los menos. Yo ayer jugué por ejemplo un Archon, y ya desde el principio me explicaron que era un juego donde "gana el que consiga más puntos" y el juego muy simpático y muy bonitas las ilustraciones, pero no dejaba de ser un "coloco este peón aquí, que me da dos cubitos negros, y ahora coloco este otro peón aquí que usando esos dos cubitos me da esta loseta". Y bueno, el tema, pues como que no lo ves mucho.
En cambio, juegas un Spartacus, oyes la descripción "cada uno tenemos un ludus en la ciudad de Capua, y el objetivo es llegar a tener tanto renombre que nuestro legado sea recordado a lo largo de los siglos. Para ello tenemos que negociar, mentir, sobornar y apuñalar por la espalda a nuestros rivales", y como que te metes más 
Eso por no hablar de la ambientación en el nombre de las cartas, los efectos de estas, las figuritas, el tablero con el circo, las cartas con imágenes de los personajes y valores de combate...
Te puede gustar mas un tipo de juego que otro, y ninguno es necesariamente mejor , pero temático lo es mucho mas uno que el otro. Pero vamos, de aquí a Pekín. Que a ti eso te ponga o no te ponga, y le des o no le des importancia, ya es otra cosa.

Es que si te das cuenta en tu descripción, tú mismo le estás dando más importancia al tema en Spartacus que a Archon. Que no te digo que Archon no tenga el tema pegado, que lo tendrá, y Spartacus tiene más sabor para ayudar a la inmersión, pero es que ya de primeras das una descripción totalmente distinta para uno que para otro a los jugadores, así que se junta la hambre con las ganas de comer.

Descripción de euro para Spartacus: el objetivo es conseguir puntos dando puñaladas a tus compañeros.

Yo como digo siempre he jugado a todo desde el punto de vista de las mecánicas, por eso la mayoría de ameritrash me parecen una patata, y como se ha comentado la importancia al tema se la da el propio jugador, ayude o no ayude el contexto.

Efectivamente, pero es que igualmente, te pones a jugar y lo ves, ves el tema por todos lados. El Archon me lo puedes vender como te de la gana, que el esfuerzo de imaginación va a tener que ser infinitamente mayor para que se le vea el tema.

[gixmo]

y esa explicacion no ayuda mucho.....

Dependiendo del grupo en el que explico un juego... cambia mucho el explicar.... necesitas Canela y Pimienta o explicar, por el contrario, coges el cubito marron y el verde....