¿Se me está quitando la adicción, ultimamente no salen juegazos o no miro bien?

[morannon (salpikaespuma)]

Pero lo que definís como "tema no pegado" es más un nivel de inmersión voluntaria que no otra cosa. El mismo juego le puedes cambiar el diseño, las cartas de evento, etc y rediseñarlas con otra temática. Eso de la guerra del anillo por ejemplo, se puede pegar con un tema nazi de la 2ª guerra mundial, el anillo pueden ser unos documentos top-secret por decir algo (sería cuestión de documentarse bien) y el juego podría ser a nivel de reglas igual pero con otro tema. Por decir algo: el Arkham Horror se podría rediseñar como el Stargate, los portales ser stargates y el primigenio podrían ser los Goaul's que se aproximan a la Tierra, y los bichos pues seres de la saga, y los textos pues los cambias y los ambientas a episodios de la serie y tiras dados igualmente. Me refiero a eso, que cualquier juego lo puedes revestir como quieras que la mecánica puede ser la misma. Ya digo, el Starcraft se podría rediseñar con un juego de animales (mamíferos, aves y reptiles, por decir algo). Muchos decís que no sentís que contruís edificios recopilando cubos de colores, quizás yo no me pueda sentir combatiendo primigenios tirando daditos y leyendo textos.

Eso no es de todo cierto. No puedes coger el juego y cambiarlo sin más por que para obtener un buen temático todo debe encajar y en el caso de la Guerra del anillo deberías cambiar el mapa (las montañas influyen en el movimiento), casi todas las cartas pues hace referencia a eventos de las novelas...Cambias el tema a la guerra del anillo (cambia mapa y cartas) y te digo que no es la mitad de bueno que como es ahora.

Lo mismo pasa con el Arkham y sus mil referencias a la obra de Lovecraft, el movimiento de los bichos es diferente y basado en las novelas (ese perro cabroncete), hay partidas que las cartas parece que se ponen de acuerdo y aparecen en un orden tal que parece que cuentas una historia.

Por mucho que queráis, con el Agricola no se siente eso ni de lejos y que conste que es de los pocos euros que tengo en mi ludoteca .

Creo que entiendo lo que queréis decir los que afirman que un euro también tema tema, pero preguntaros lo que costaría cambiar de tema por ejemplo el agricola (incluso se podría jugar sin tema) y lo que costaría cambiar un juego como la Guerra del Anillo.

Saludos.

[gixmo]

siento disentir, pero el ejercicio de cambiar el tema es casi el mismo...

para mi la diferencia es lo que te facilita la inmersion, sin casi ejercicio del jugador. Pero te aseguro (no estan por el foro) que tengo a varios que te cambian el tema y te lo ponen en abstracto a esos dos que pones como ejemplo (guerra del anillo y el horror del arkham  )

[PaVoLo]

Pero lo que definís como "tema no pegado" es más un nivel de inmersión voluntaria que no otra cosa. El mismo juego le puedes cambiar el diseño, las cartas de evento, etc y rediseñarlas con otra temática. Eso de la guerra del anillo por ejemplo, se puede pegar con un tema nazi de la 2ª guerra mundial, el anillo pueden ser unos documentos top-secret por decir algo (sería cuestión de documentarse bien) y el juego podría ser a nivel de reglas igual pero con otro tema. Por decir algo: el Arkham Horror se podría rediseñar como el Stargate, los portales ser stargates y el primigenio podrían ser los Goaul's que se aproximan a la Tierra, y los bichos pues seres de la saga, y los textos pues los cambias y los ambientas a episodios de la serie y tiras dados igualmente. Me refiero a eso, que cualquier juego lo puedes revestir como quieras que la mecánica puede ser la misma. Ya digo, el Starcraft se podría rediseñar con un juego de animales (mamíferos, aves y reptiles, por decir algo). Muchos decís que no sentís que contruís edificios recopilando cubos de colores, quizás yo no me pueda sentir combatiendo primigenios tirando daditos y leyendo textos.

Eso no es de todo cierto. No puedes coger el juego y cambiarlo sin más por que para obtener un buen temático todo debe encajar y en el caso de la Guerra del anillo deberías cambiar el mapa (las montañas influyen en el movimiento), casi todas las cartas pues hace referencia a eventos de las novelas...Cambias el tema a la guerra del anillo (cambia mapa y cartas) y te digo que no es la mitad de bueno que como es ahora.

Lo mismo pasa con el Arkham y sus mil referencias a la obra de Lovecraft, el movimiento de los bichos es diferente y basado en las novelas (ese perro cabroncete), hay partidas que las cartas parece que se ponen de acuerdo y aparecen en un orden tal que parece que cuentas una historia.

Por mucho que queráis, con el Agricola no se siente eso ni de lejos y que conste que es de los pocos euros que tengo en mi ludoteca .

Creo que entiendo lo que queréis decir los que afirman que un euro también tema tema, pero preguntaros lo que costaría cambiar de tema por ejemplo el agricola (incluso se podría jugar sin tema) y lo que costaría cambiar un juego como la Guerra del Anillo.

Saludos.

Con esto no estoy de acuerdo. Al Agricola puedes jugar sin tema pero al Guerra del Anillo también. A todos los juegos se les puede cambiar el tema.

Otra cosa es que te guste la obra de Tolkien y disfrutes con las referencias, pero bien me podría sacar de la manga que el wargame en cuestión trata de la batalla de Waterloo o de hormigas enfrentadas.

Un mapa se puede cambiar artísticamente, lo que en el fondo cuenta es que es un grafo con líneas ponderadas, y lo vas a poder dibujar como te dé la gana. Podrías ver un mapa que no se pareciese en nada y funcionalmente fuese exactamente lo mismo.
Cambiar las cartas se puede perfectamente, no veo problema alguno, probablemente simulan eventos (hablo desde la total ignorancia) de movimiento de tropas o bonificadores de recursos para X jugador y cosas así. Vamos que puedes escribir en cada carta lo que te plazca para simular el efecto.

Estoy de acuerdo en que por mecánicas ciertos juegos se aproximan mucho más que otros a lo que abstraen, pero básicamente todo son juegos y con un tema totalmente cambiable.

edito: para decir que lo que está claro es que el tema te lo tienes que creer, sino todos los juegos lo tienen pegados. A la mayoría de roleros no les costará creerse que están matando goblins en Descent (por decir algo), al igual que al forero de arriba le cuesta creerse un "granjero" en Agrícola, mientras que otros si sufrirán la agonía y el trabajo duro de alimentar a una familia en el siglo XVI (o cuando fuese).
Todo depende de la predisposición y la perspectiva.

[Manchi]

Pero lo que definís como "tema no pegado" es más un nivel de inmersión voluntaria que no otra cosa. El mismo juego le puedes cambiar el diseño, las cartas de evento, etc y rediseñarlas con otra temática. Eso de la guerra del anillo por ejemplo, se puede pegar con un tema nazi de la 2ª guerra mundial, el anillo pueden ser unos documentos top-secret por decir algo (sería cuestión de documentarse bien) y el juego podría ser a nivel de reglas igual pero con otro tema. Por decir algo: el Arkham Horror se podría rediseñar como el Stargate, los portales ser stargates y el primigenio podrían ser los Goaul's que se aproximan a la Tierra, y los bichos pues seres de la saga, y los textos pues los cambias y los ambientas a episodios de la serie y tiras dados igualmente. Me refiero a eso, que cualquier juego lo puedes revestir como quieras que la mecánica puede ser la misma. Ya digo, el Starcraft se podría rediseñar con un juego de animales (mamíferos, aves y reptiles, por decir algo). Muchos decís que no sentís que contruís edificios recopilando cubos de colores, quizás yo no me pueda sentir combatiendo primigenios tirando daditos y leyendo textos.

Eso no es de todo cierto. No puedes coger el juego y cambiarlo sin más por que para obtener un buen temático todo debe encajar y en el caso de la Guerra del anillo deberías cambiar el mapa (las montañas influyen en el movimiento), casi todas las cartas pues hace referencia a eventos de las novelas...Cambias el tema a la guerra del anillo (cambia mapa y cartas) y te digo que no es la mitad de bueno que como es ahora.

Lo mismo pasa con el Arkham y sus mil referencias a la obra de Lovecraft, el movimiento de los bichos es diferente y basado en las novelas (ese perro cabroncete), hay partidas que las cartas parece que se ponen de acuerdo y aparecen en un orden tal que parece que cuentas una historia.

Por mucho que queráis, con el Agricola no se siente eso ni de lejos y que conste que es de los pocos euros que tengo en mi ludoteca .

Creo que entiendo lo que queréis decir los que afirman que un euro también tema tema, pero preguntaros lo que costaría cambiar de tema por ejemplo el agricola (incluso se podría jugar sin tema) y lo que costaría cambiar un juego como la Guerra del Anillo.

Saludos.

Con esto no estoy de acuerdo. Al Agricola puedes jugar sin tema pero al Guerra del Anillo también. A todos los juegos se les puede cambiar el tema.

Otra cosa es que te guste la obra de Tolkien y disfrutes con las referencias, pero bien me podría sacar de la manga que el wargame en cuestión trata de la batalla de Waterloo o de hormigas enfrentadas.

Un mapa se puede cambiar artísticamente, lo que en el fondo cuenta es que es un grafo con líneas ponderadas, y lo vas a poder dibujar como te dé la gana. Podrías ver un mapa que no se pareciese en nada y funcionalmente fuese exactamente lo mismo.
Cambiar las cartas se puede perfectamente, no veo problema alguno, probablemente simulan eventos (hablo desde la total ignorancia) de movimiento de tropas o bonificadores de recursos para X jugador y cosas así. Vamos que puedes escribir en cada carta lo que te plazca para simular el efecto.

Estoy de acuerdo en que por mecánicas ciertos juegos se aproximan mucho más que otros a lo que abstraen, pero básicamente todo son juegos y con un tema totalmente cambiable.

edito: para decir que lo que está claro es que el tema te lo tienes que creer, sino todos los juegos lo tienen pegados. A la mayoría de roleros no les costará creerse que están matando goblins en Descent (por decir algo), al igual que al forero de arriba le cuesta creerse un "granjero" en Agrícola, mientras que otros si sufrirán la agonía y el trabajo duro de alimentar a una familia en el siglo XVI (o cuando fuese).
Todo depende de la predisposición y la perspectiva.

Igualmente, hay jugadores a los que el tema se la pela, y lo que quieren es un sistema de reglas que funcione como un reloj de cuco suizo, es decir valoran las mecánicas por encima de la inmersión. Esos jugadores no suelen disfrutar demasiado de los ameritrash y en cambio disfrutan con casi cualquier euro, da igual lo pegado que esté el tema.

[PaVoLo]

Es la conclusión a la que llego, ya que has descrito completamente mi caso

[morannon (salpikaespuma)]

Un mapa se puede cambiar artísticamente, lo que en el fondo cuenta es que es un grafo con líneas ponderadas, y lo vas a poder dibujar como te dé la gana. Podrías ver un mapa que no se pareciese en nada y funcionalmente fuese exactamente lo mismo.
Cambiar las cartas se puede perfectamente, no veo problema alguno, probablemente simulan eventos (hablo desde la total ignorancia) de movimiento de tropas o bonificadores de recursos para X jugador y cosas así. Vamos que puedes escribir en cada carta lo que te plazca para simular el efecto.

Estoy de acuerdo en que por mecánicas ciertos juegos se aproximan mucho más que otros a lo que abstraen, pero básicamente todo son juegos y con un tema totalmente cambiable.

edito: para decir que lo que está claro es que el tema te lo tienes que creer, sino todos los juegos lo tienen pegados. A la mayoría de roleros no les costará creerse que están matando goblins en Descent (por decir algo), al igual que al forero de arriba le cuesta creerse un "granjero" en Agrícola, mientras que otros si sufrirán la agonía y el trabajo duro de alimentar a una familia en el siglo XVI (o cuando fuese).
Todo depende de la predisposición y la perspectiva.

Totalmente de acuerdo en que gran parte de la inmersión depende del factor humano y el grado en que se impliquen con el juego.

Cuando se habla de diferencias entre Euro-Temático, de los más recurrentes es el de que las reglas se adaptan al juego (temático) o que el juego se adapta a las reglas (Euro). Pues eso es precisamente lo que propones, el mapa se cambia pero ya no serán las montañas grises, las cartas de Moria, Balrog y demás que hacen referencia las tienes que cambiar... Que no digo que no se pueda cambiar el tema pero que costará más en un juego diseñado para que encaje que en otro que no, pienso.

Saludos.

[+ab]

Hombre, euros temáticos pues claro que los hay, pero suelen ser los menos. Yo ayer jugué por ejemplo un Archon, y ya desde el principio me explicaron que era un juego donde "gana el que consiga más puntos" y el juego muy simpático y muy bonitas las ilustraciones, pero no dejaba de ser un "coloco este peón aquí, que me da dos cubitos negros, y ahora coloco este otro peón aquí que usando esos dos cubitos me da esta loseta". Y bueno, el tema, pues como que no lo ves mucho.

Y si alguien desde el principio te dice que Sentinels of Multiverse va de "hay que conseguir que el contador este de vida llegue a cero" igual se consigue que sea un "juego una carta, la miro, la juego, cojo otra carta, se coge otra carta de evento, pasan cosas, se vuelven a jugar cartas, se miran, se juegan...". Lo que quiero decir con esto (sin desmerecer el SOM) es que cualquier juego se puede vivir sin pasión.

Y lo de la Guerra del Anillo, que guste porque coja referencias de la novela renombrando casillas que afectan el movimiento y cartas y tal no significa que no esté pegado, aunque a mucha gente le guste más que el juego sea de la guerra del anillo que a que sea de hormigas.

 Yo cuando cojo cubitos en el Lords of Waterdeep me imagino a la gente del Fairy Tails en el bar pasando el rato hasta que se van a hacer la misión (lo que demuestra que la inmersión es voluntaria y no requiere revanarse la cabeza de abstracción). Si incluso el Hanabi es más chulo imaginándose la noche de San Juan.

[morannon (salpikaespuma)]

Y lo de la Guerra del Anillo, que guste porque coja referencias de la novela renombrando casillas que afectan el movimiento y cartas y tal no significa que no esté pegado, aunque a mucha gente le guste más que el juego sea de la guerra del anillo que a que sea de hormigas.

¡Pero esa es la esencia de un temático!. Ambientación y más ambientación y reglas que se ajustan a esa ambientación.

¿Y si en vez de hablar de WotR y AH, los citados fueran RoR o Circus Maximus?.
Creo entender vuestro punto de vista y estoy de acuerdo en que cualquier juego puede cambiarse de tema pero sinceramente creo que depende el tipo de juego (euro) será mucho más fácil y dará mejor resultado que con otros (temático).

Saludos.

[Manchi]

Hombre, euros temáticos pues claro que los hay, pero suelen ser los menos. Yo ayer jugué por ejemplo un Archon, y ya desde el principio me explicaron que era un juego donde "gana el que consiga más puntos" y el juego muy simpático y muy bonitas las ilustraciones, pero no dejaba de ser un "coloco este peón aquí, que me da dos cubitos negros, y ahora coloco este otro peón aquí que usando esos dos cubitos me da esta loseta". Y bueno, el tema, pues como que no lo ves mucho.

Y si alguien desde el principio te dice que Sentinels of Multiverse va de "hay que conseguir que el contador este de vida llegue a cero" igual se consigue que sea un "juego una carta, la miro, la juego, cojo otra carta, se coge otra carta de evento, pasan cosas, se vuelven a jugar cartas, se miran, se juegan...". Lo que quiero decir con esto (sin desmerecer el SOM) es que cualquier juego se puede vivir sin pasión.

Y lo de la Guerra del Anillo, que guste porque coja referencias de la novela renombrando casillas que afectan el movimiento y cartas y tal no significa que no esté pegado, aunque a mucha gente le guste más que el juego sea de la guerra del anillo que a que sea de hormigas.

 Yo cuando cojo cubitos en el Lords of Waterdeep me imagino a la gente del Fairy Tails en el bar pasando el rato hasta que se van a hacer la misión (lo que demuestra que la inmersión es voluntaria y no requiere revanarse la cabeza de abstracción). Si incluso el Hanabi es más chulo imaginándose la noche de San Juan.

Pues en ese caso, ole tú Yo por ejemplo, en el Keyflower no veo más que mecánicas por todos lados, muy chulas, pero mecánicas y mucho meeple de colorines (los más bonitos los verdes  ), pero si tú ves a valientes peregrinos que llegan a poblar nuevas tierras, eso que te llevas de más. Una gran integración del tema (que yo no la veo)con unas estupendas mecánicas. Yo cuando juego al Sentinels no necesito imaginarme nada más allá de ver los dibujos y los efectos de la carta para montarme un combate final en mi cabeza. Para mi el esfuerzo es comparativamente mucho menor que con el Keyflower, el Carcassonne, el 7 Wonders y muchos otros, y de ahí que este me parezca mucho más temático que todos estos otros.

[gixmo]

yo insisto... el hecho de que el juego te ayude a esa inmersion, no quiere decir que no se le pueda cambiar el tema o que el tema este pegado.
Simplemente te facilita meterte en el papel.

Aparte de todo esto, cada uno busca su objetivo, que no son el mismo. Imaginate el Keyflower con cartas con mucho texto explicando cositas y dandole ambiente.... pues lo mas seguro que te ayude a entrar en el tema, y lo mas seguro que la opinion de la gente que lo juega cambie segun ese perfil

[Manchi]

yo insisto... el hecho de que el juego te ayude a esa inmersion, no quiere decir que no se le pueda cambiar el tema o que el tema este pegado.
Simplemente te facilita meterte en el papel.

Aparte de todo esto, cada uno busca su objetivo, que no son el mismo. Imaginate el Keyflower con cartas con mucho texto explicando cositas y dandole ambiente.... pues lo mas seguro que te ayude a entrar en el tema, y lo mas seguro que la opinion de la gente que lo juega cambie segun ese perfil

Lo que yo entiendo como ser temático. Creo que estamos de acuerdo y pensamos lo mismo aunque usemos términos diferentes.

[gixmo]

me parece que si (yo tambien soy de euros  solo necesito un tema en el juego por hacerlo bonito, no necesito inmersion en el mismo  )

[Quas4R]

A parte de que un juego la mecánica vaya por detras del tema (ameritrash) o por delante (eurogames), hay una tema importante que es la coherencia.

Es esencial para que un tema no esté pegado es la coherencia con la mecánica. Es decir, que la abstracción de las acciones que proponga el juego tenga sentido.

Para mi en los euros no es muy necesario a veces que se produzca esta coherencia, sobre todo si tiene unas mecánicas refinadas y que funcionan.

Y si, a todo juego se le puede cambiar el tema, pero eso no significa que tengan el tema pegado.

[MIKI1980]

A parte de que un juego la mecánica vaya por detras del tema (ameritrash) o por delante (eurogames), hay una tema importante que es la coherencia.

Es esencial para que un tema no esté pegado es la coherencia con la mecánica. Es decir, que la abstracción de las acciones que proponga el juego tenga sentido.

Para mi en los euros no es muy necesario a veces que se produzca esta coherencia, sobre todo si tiene unas mecánicas refinadas y que funcionan.

Y si, a todo juego se le puede cambiar el tema, pero eso no significa que tengan el tema pegado.

Me la voy a apuntar, pienso exactamente lo mismo; al final todo se podría reducir a unas cuantas operaciones matemáticas con condicionantes y variables aleatorias, pero vamos, en la vida todo se puede reducir a eso, no?

En euro como el Hansa Teutónica, para mi un juegazo, el tema no lo veo ni asomando, pero tiene una mecánica matemática densilla y muy bien engrasada. En otros como el In the Year of the Dragon, el tema es una excusa, pero como dice Quas4r, tiene cierta coherencia temática; también un juegazo.

En temáticos como Galáctica el tema está ahí, es un juego de mecánicas al servicio del tema y por eso se ve más, pero en nuestro grupo hay gente que no ha visto la serie y lo disfruta igual y claro, para ellos, que Adama no pueda enviar gente a la cárcel o que Starbuck vaya con más facilidad, simplemente son puntos en contra para compensar los a favor que tienen todos los personajes. (Pero eso para mi sí quiere decir algo y hace el juego un pelín mejor a mi entender).

Los wargames los podríamos reducir a sumas, restas, probabilidades, pero para mi representan los temas de guerra en una simulación más o menos buena de la previsión de la misma.

Lo importante al fin y al cabo es que el juego entretenga y guste. Qué más da cualquier otra cosa si has pasado 2 ó 3 ó 20 horas divertidas gracias a una partida?

[Robert Blake]

Supongo que, al final, lo importante eso eso: que cada uno disfrute las partidas que juega, y punto.

Los hay que disfrutan con juegos que proponen experiencias temáticas compartidas y los hay que prefieren cálculos autistas abstractos. Y eso no convierte a nadie mejor que nadie.