Hannibal: Rome vs Carthage (Dudas)

[horak]

Vayamos por partes

A)
14. 11 en el apartado calcular rondas, parece dar a entender que el numero de rondas depende del numero de cartas jugadas. Esto no es asi exactamente ya que en una batalla en que ambos tienen 8 cartas, si llega la ronda 9 pierde el atacante, y ha durado 9 rondas aunque sólo se hayan jugado 8 cartas.

Estamos de acuerdo en esto?


NO.


EDIT: Aclarado por el autor.La ronda en que el atacante se queda sin cartas no cuenta como ronda de batalla. Si se han jugado 8 cartas de batalla, fueron 8 rondas nada mas




B)
Si durante esa batalla se han producido varios intentos de abandono, dará igual, no afecta al número de rondas que se han jugado.

C) EDITADO:

si al iniciar la ronda 8 el atacante intenta escapar y lo consigue, por analogía con el caso A ) en el que se cuentan 8 rondas ,diría que la batalla duró 7 rondas

En todo caso es solo mi opinión, voy a bucear por bgg a ver

[Silverman]

Buenas.

A)
14. 11 en el apartado calcular rondas, parece dar a entender que el numero de rondas depende del numero de cartas jugadas. Esto no es asi exactamente ya que en una batalla en que ambos tienen 8 cartas, si llega la ronda 9 pierde el atacante, y ha durado 9 rondas aunque sólo se hayan jugado 8 cartas.

Estamos de acuerdo en esto?

Estoy de acuerdo por lo que dice y por lo que no dice el reglamento. Si se llega a una última ronda sin ninguna CB en las manos de los jugadores, pierde el que debe atacar, pero se intuye en las reglas que se considera una ronda de combate aunque no se han jugado CBs.

Lo más fácil sería considerar una Ronda de combate si como mínimo se juega una CB, pero esto no se menciona. 

B)
Si durante esa batalla se han producido varios intentos de abandono, dará igual, no afecta al número de rondas que se han jugado.

C) si al iniciar la ronda 8 el atacante intenta escapar y lo consigue, por analogía con el caso A ) en el que se cuentan 9 rondas aunque solo se han jugado 8 cartas, diría que la batalla duró 8 rondas..7 rondas con juego de carta de batalla, y una final en la que consigue escapar.

En el caso C) transcribo la súper-traducción de Suffo corregida per Horak:

CALCULAR RONDAS: Los intentos de abandono (16)
fallados no cuentan como una ronda. Se recomienda
que los jugadores conserven las cartas de batallas que
hayan jugado en pilas separadas para así poder
determinar más fácilmente el número de rondas.

Está claro que los intentos fallidos de abandono no se consideran Ronda, pero no dice nada de los exitosos que acaban con la batalla. 

Por omisión y equiparación con el punto A), cabe suponer que un intento exitoso de abandono se considera Ronda de combate "vacía", pero Ronda.

Total, hay que sumar +1 a las CBs jugadas por el atacante para determinar el nº de Rondas en estos casos. (Cuestión que servidor nunca había tenido en cuenta, dicho sea de paso)

A no ser que el Diseñador del juego se exprese en contra de esto...

Salutem

[horak]

http://boardgamegeek.com/thread/770987/multiple-withdrawal-attempts-same-battle-round

Ojo a lo que dicen en este hilo. Explican que durante una batalla, la ronda de batalla del atacante se puede resumir en " si no tienes cartas has perdido. Si tienes al menos una, juegala o intenta retirarte"

Lo interesante es una cosa que ni tiene que ver con la pregunta original pero que me ha dejado helado. Dicen que si el defensor logra cancelar la retirada, o el atacante falla en evadir, y elige no convertirse en atacante.. El atacante original vuelve a encontrarse en la misma situación " si no tienes cartas has perdido, si tienes al menos una juegala o intenta evadir"

Yo siempre hacia que tras un fracaso se jugaba una nueva carta, y no es así

[LordSpain]

Yo entiendo por las reglas que las rondas contadas son las rondas de cartas tiradas por el jugador ganador de la batalla (da igual si era el atacante o defensor original).

El resto de intentos de retirada, que si no te retiras y demás, los entiendo como amagos/fintas/intentos por salirse ... pero no se ha tirado ninguna carta. Dicen las reglas que no hay límites en el intento de retiradas y evitar retiradas.

Así que lo dicho, se cuentan cartas jugadas del jugador que consigue la victoria. El resto es liarse la manta a la cabeza.

Es mi opinión y además siempre he jugado así por ser lo más lógico y menos caótico. Las reglas en su fin último intentan simplificar las cosas, no nos compliquemos.

[Silverman]

Nunca me he encontrado en la tesitura que dice Horak. En realidad siempre te conviene atacar, es absurdo ganar la iniciativa y después renegar de ella. A no ser que sólo tengas "PROBES" en la mano, y prefieras que pierda el adversario por carencia de CBs y así no tenga un -2 al dado de retirada.

No obstante si un jugador ha fracasado intentando abandonar, y el otro le regala de nuevo la iniciativa, lo más probable es que vuelva a intentar abandonar pues la situación es la misma de antes. Y así hasta que lo logre. En tal caso el oponente debería aceptar la iniciativa ganada y atacar aunque sea con una PROBE, más vale un -2 que no conseguir vencer.

Concluyendo, veo absurdo renunciar a la iniciativa.

Coincido con Lord Spain en que resulta más caótico considerar como Ronda un intento de abandono exitoso.

[Leibstandarte]

Pero la cuestión no es si es caótico o no, ni liarse la manta a la cabeza. Las reglas en su punto 14.11 pone:

The last round in the battle (the one in which the defender could not match the attacker) is counted as a full round.
CALCULATING ROUNDS: Failed withdraw attempts do not count as a round. It is recommended that
players keep the battle cards they play in separate piles so that the number of rounds may be easily
determined

Si no contara el round de huída exitosa pondría "withdraw attempts" en general, digo yo

P.D.: Soy parte interesada en la duda y este es mi planteamiento (a favor de contar un round más si se huye con éxito)

[horak]

Yo tras haberlo meditado, creo que se cuenta una ronda mas.

La explicación viene de lo que he encontrado en bgg

Es la ronda del atacante. Si no tienes cartas has perdido.

Por tanto aquí esta claro..esa ronda debe contar si o si.


Es la ronda del atacante. Sitienes cartas, juega una o intenta una evasión.

Por tanto, y en aras de simplificar el conteo tras una larga batalla, todos los intentos fallidos no cuentan..Pero el exitoso si. Sería como jugar una carta de batalla que diga..me evado. Y el numero de rondas es igual al numero de cartas jugadas por el atacante, mas uno.

Yo no veo el caos por ningún lado. Pero sigue siendo solí mi opinion

EDIT: Aclarado por el autor.La ronda en que el atacante se queda sin cartas no cuenta como ronda de batalla.

[horak]

Para Silverman. Es absurdo renunciar a la iniciativa, salvo que tras una larga batalla, al defensor le quede una carta y al atacante otra,que era el ejemplo que poben en bgg. Si el defensir  supone que si pasa a ser atacante se la van a igualar y va a perder la batalla por ser atacante sin cartas. En esa posición es mejor renunciar, y que el rival se escape..nadie pierde. Cobarde, quizás, pero eficaz para evitar una posible debacle

[Xerof]

Parece evidente que las reglas no son explícitas en este punto y tenemos que ir a la interpretación y la búsqueda del “espíritu” de las mismas. Voy a intentar darle una vuelta a mi interpretación del desgaste en una batalla para sacar luego conclusiones.

Durante una batalla ambos ejércitos se atacan y sufren bajas. La cantidad de bajas es similar en ambos bandos y depende de la duración del combate, aunque no es proporcional a esta. Se tira un dado para simular la intensidad de la lucha, de forma que el número de rondas de combate podría asimilarse al número de acometidas que realizan los ejércitos y la tirada del dado a la intensidad media de los choques generados por dichas acometidas. Recordemos también que el número de bajas por desgaste va a ser el mismo para los dos ejércitos, lo que parece indicar que las rondas de batalla serán aquellas en las que los dos ejércitos se apalean mutuamente. Si sólo uno de ellos causa bajas al otro estas bajas se reflejarán en la tirada de retirada del ejército derrotado, no en la de desgaste.

Los diseñadores han decidido que si un ejército intenta romper el contacto en medio de una batalla pero no lo consigue el intento de abandono no se cuenta para determinar la duración de la batalla. Esto es lo único indiscutible porque aparece explícitamente en las reglas. Vendría a ser que la fricción entre los ejércitos generada por intentar separarse es despreciable frente al producido por los ataques “de verdad”. El ejército activo en vez de atacar intenta retirarse ordenadamente, lo que lleva a que apenas cause, y sufra, bajas. El ejército contrario intenta proseguir la lucha, pero las bajas que se produzcan en ese intento se cuantifican ya en la siguiente ronda de batalla, la que tiene por atacante al antiguo defensor. De este modo se consigue también simplificar el cómputo de las rondas de batalla, al hacer innecesario un registro del número de intentos de retirada fallidos. El número de rondas de combate sería directamente el número de cartas de batalla jugados por cada jugador atacante.

¿Y el intento de abandono exitoso, caso de haberlo? Obviamente no sería un problema contarlo, sólo sería un intento exitoso y además estaría reciente. Pero yo me pregunto: si, es un suponer, cuatro intentos de abandono fallidos no generaron la fricción suficiente entre ambos ejércitos como para incrementar el número de bajas, ¿realmente podemos decir que un abandono de la lucha sí aumenta el número de bajas? El ejército activo, en vez de atacar intenta retirarse ordenadamente lo que lleva a que apenas se produzcan bajas, igual que en la situación anterior. La diferencia estriba en que en este caso consigue poner distancia con el otro ejército. ¿Podemos concluir que en este caso sí se producen bajas en ambos ejércitos? Pensaba que la respuesta era obvia, aunque está claro que no lo es en absoluto.

El reglamento dice expresamente que los intentos de abandono fallidos no cuentan como ronda de batalla. ¿Por qué no dice nada de los intentos de abandono exitosos? Puede ser que porque sí cuentan, pero también puede ser porque lo consideran tan obvio que ni lo nombran. Es lo que intentamos juzgar aquí, pero de nuevo es una cuestión de interpretación.

Cita de Horak.

Es la ronda del atacante. Si no tienes cartas has perdido.

Por tanto aquí esta claro..esa ronda debe contar si o si.

Yo no lo veo tan evidente. Si un bando se queda sin cartas no puede realizar ataques y su ejército se derrumba al haber agotado su empuje. ¿Significa esto que hay que añadir una ronda de batalla? Desde luego los dos ejércitos no pasan otra ronda luchando, así que según el criterio que defiendo no debería haber otra ronda de batalla. El ejército derrotado sufrirá bajas, pero el vencedor no, por lo que esas bajas se deben computar en la tirada de retirada, no en la de desgaste. Así lo veo yo, vamos. El hecho de que pierda un bando no lo relaciono con que haya una ronda de batalla más o menos. Y conste que hasta ahora sí había contado una ronda de batalla más, he cambiado de opinión al razonar sobre este tema.

En el hilo de la BGG http://boardgamegeek.com/thread/397503/withdrawal-and-calculating-attrition creo entender que los usuarios están de acuerdo conmigo, pero ninguno lo dice expresamente y al final vuelve a depender de la interpretación de cada uno. He abierto otro hilo para preguntarlo, pero todavía no ha respondido nadie.

Por si queda alguna duda me adhiero sin reservas a la doctrina LordSpain: el número de rondas de batalla es el número de cartas de batalla jugados por el atacante. Los intentos de retirada serían rondas de otra cosa, pero no de batalla. Me parece una directriz sencilla y elegante, que justifica todos los casos congruentemente, o por lo menos sin incongruencias evidentes.

Lo mismo que Leibstandarte soy parte interesada, así que en caso de votación me abstendría, pero esto es lo que pienso.

[horak]

Ya que has abierto un hilo en bgg, podrías tambiem preguntar cuantas rondas se cuentan si el atacante se queda sin cartas? Así ya cerramis ambas cuestiones.

EDIT: Aclarado por el autor.La ronda en que el atacante se queda sin cartas no cuenta como ronda de batalla.

[Leibstandarte]

Pongamos un ejemplo:
Atacante Cartago 10 cartas y defensor Roma 8 cartas.
1r round: juega carta Cartago e iguala Roma (falla iniciativa)
2º round: juega carta Cartago e iguala Roma (gana iniciativa)
3r round: Roma intenta huir pero falla y juega carta Cartago que iguala Roma (gana la iniciativa)
4º round: Roma intenta huir y lo consigue y Cartago no logra atraparlo.

Según el ejemplo parece claro que son 4 rounds de desgaste pues en las reglas dice que cuando se iguala la carta del atacante después de un round de batalla, el defensor original puede intentar un contraataque (con la tirada de iniciativa) y que si tiene éxito será en el siguiente round el atacante (como en el caso del ejemplo). En ese nuevo round (el 4º del ejemplo) el romano deja de jugar carta (no por ello deja de ser un round de batalla) para intentar huir y lo consigue.
Resultado:4 rounds de desgaste.
¿Opiniones?

[Xerof]

Ya comenté en mi extensísimo post que leyendo las reglas no parece posible llegar a una conclusión clara y añado que esto puede convertirse en una sucursal de Florrick y Agos, pero sigamos.

14.8 Contraataques
Después de cada Ronda de Batalla, el Defensor puede intentar Contraatacar. Si tiene éxito, se transforma en el Atacante para  la siguiente Ronda de Batalla, y el anterior Atacante se vuelve el Defensor. Para intentar un Contraataque, el Defensor tira el dado. Si la tirada es ≤ que  el Factor de Batalla de su General, ha conseguido la iniciativa y se vuelve el Atacante.

Al ganar la iniciativa se convierte en el atacante para la siguiente ronda de batalla.

16.1 En General
Abandonar es una manera de salir de una batalla para el actual Atacante (no necesariamente el Atacante original). Para Abandonar, el Atacante debe renunciar a su posibilidad de jugar una Carta de Batalla y  tirar el dado. Si la tirada es ≤ que  el Factor de Batalla de su General, el Abandono tendrá Éxito. El  Defensor  puede cancelar (si lo desea, no es obligado) el Abandono con una tirada ≤  que el Factor de Batalla de su General. Si el intento de Abandonar del Atacante no tiene éxito, o si el Defensor canceló exitosamente el Abandono, el defensor PUEDE SI LO DESEA ganar inmediatamente la iniciativa y convertirse en el nuevo Atacante y continuar la  Batalla.

Bien, el atacante actual renuncia a jugar carta de batalla y consigue abandonar la lucha. ¿Cuenta como una ronda de batalla?

14.6 Ronda de Batalla
Una Batalla se desarrolla en Rondas de Batalla. En cada Ronda de Batalla, primero el Atacante juega una CB y luego el Defensor debe jugar una CB que “coincida” (14.7) con la CB de atacante. Si el Defensor es incapaz o no quiere coincidir con la CB del Atacante, pierde la Batalla. Si la CB del Defensor sí coincide con la CB del Atacante, debe jugarse otra Ronda. Los jugadores continúan jugando Rondas de Batalla hasta que uno gane.

Para mí no, porque en una ronda de batalla el atacante juega una CB, y no es el caso.

Pero claro, algo falla, porque es imposible aceptar una de las dos opciones basándonos en las reglas. En 14.6 dice que los jugadores juegan rondas de batalla hasta que uno gane, y como pueden no jugar cartas de batalla cuando sean los atacantes, como en el caso del abandono, se podría deducir que todo lo que ocurra serán rondas de batalla hasta que uno gane, pero no es así, porque cuando uno consigue abandonar no hay vencedor ni vencido ¿Cómo puede seguirse jugando rondas de batalla hasta que uno gane si puede que no gane ninguno?. Algo está mal redactado y a esa conclusión se llega siempre, tarde o temprano. Hay incongruencias y no las solucionaremos leyendo una sola parte de las reglas, la que concuerde con nuestro punto de vista. ¿Qué es más importante, el párrafo 14.8 o el 14.6? ¿A quién quieres más, a papá o a mamá? ¿Hay vida los domingos por la mañana?

Por eso insisto en mirar qué punto de vista sería más congruente como simulación, o al menos cuál nos parece más congruente a nosotros. Las reglas están mal redactadas, eso es obvio. Y partiendo de esa premisa no podemos llegar a una conclusión basándonos sólo en las reglas porque las reglas son contradictorias.

Mi pregunta es: ¿cómo se puede justificar que un ejército rompa el contacto y ambos ejércitos sufran bajas en el proceso si cuando intenta romper el contacto y falla no sufren bajas los dos ejércitos? Creo que ahí está la clave.

Otra posibilidad es mirar las reglas de la primera edición, si alguien dispone de ellas. Igual está mejor redactado y no da lugar a confusión, aunque no lo creo, la verdad.

[XUAN]

Cuando en una batalla, hay que hacer tirada de iniciativa, el resultado es que pasas de ronda.
Esto es indiscutible en el Hannibal.
Se consiga o no esta tirada.

Lo habitual es que el jugador "en ronda" juegue carta para ganar la batalla.
En ocasiones, puede resultar más interesante intentar abandonar la batalla, si se ve perdedor de la misma.
Y la clave de todo este embrollo viene aquí.
En 16.1 lo deja claro: un jugador que ha ganado la inicitiva, puede renunciar a jugar carta y hacer tirada para abandono.
Además en 14.11 (calcular rondas) indica que los intentos fallidos de abandono no cuentan como rondas.
Por tanto, si intentas abandono y lo consigues (bajo el principio inicial de que has ganado iniciativa y renunciado a jugar carta de combate en favor de la tirada de abandono), está contaría como ronda de combate.
No cabe ninguna duda.

[Xerof]

Pues a mí sí me cabe duda y no me parece indiscutible.

Si ganas la iniciativa, intentas abandonar y fallas no cuenta como ronda. ¿No era una nueva ronda de batalla indiscutiblemente? Pues no lo es, eso es lo único absoluto que veo. ¿Es la única excepción al cambio de ronda de batalla? Según tú sí lo es, aunque no lo ponga en ningún sitio. Yo no estoy de acuerdo.

Las reglas dicen que una ronda de batalla consiste en que el atacante juegue una carta de batalla. Eso también es indiscutible, pero lo estamos discutiendo. Sería tan sencillo como distinguir entre rondas de batalla, en las que se juega cartas de batalla y rondas no de batalla, en las que se intenta abandonar la batalla, con éxito o no.

Repito. Las reglas no están claras, son contradictorias y no nos vamos a poner de acuerdo en ellas porque cada uno mira sólo las que concuerdan con su opinión. Agradecería que rebatieseis mi visión de los que son las rondas de batalla expuesta más arriba. Si son periodos de tiempo en el que ambos ejércitos se matan a ritmo similar, ¿qué interpretación cuadra mejor? ¿Cómo encajáis lo de que un abandono exitoso cueste bajas a los dos bandos y uno fallido no?

[horak]

Alguien puede mirar en wargameroom o otro sitio si hay algo?