¿quien debe votar en un referendum independentista?

[Bru]

Yo no lo entiendo.

Si alguien debe decidir el futuro de Cataluña deben ser los catalanes, ya que son los que viven en esta región, ¿no?

¿Y cada cuánto se vota eso?  ¿Y donde está regulado?  ¿Y que pasa si un pueblo de la costa no quiere perder el turismo de Zaragoza y decide votar que quieren ser España?  ¿Y que pasa si la parte interior de ese pueblo vota que no quiere votar?   ¿Vamos a funcionar haciendo normas had hoc según los caprichos de cada comunidad y colectivo?

Entonces como no se puso en su momento que el estado español lo integraban diferentes nacionalidades en base al principio de autodeterminación ¿basta con que la nacionalidad mayoritaria imponga su criterio a las demás? ¿no es un poco "vosotros sois lo que yo diga"?

Porque esta constitución es una mierda y deberíamos estar cambiándola hace años.  Pero la sociedad está más ocupada en el "que hay de lo mío".

[Lev Mishkin]

Edito.  Puede que los independentistas estén llenos de razones en un caso y los soberanistas no, pero al final hay conflicto de intereses que puede acabar a tiros, desde luego.   Espero de corazón que en España no vivamos jamás una guerra de secesión.  Pero haberlas las ha habido en muchas partes

entonces si el destino de los catalanes es españolizarse, y lo pocos que sobrevivan acabar en reservas folkloricas, lo normal es que utilicen todos los resortes posibles para independizarse. Una constitución es insuficiente para contener a un pueblo al que dicen que su no tiene ningún derecho sobre su destino.

[Cristian23zgz]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

[Lev Mishkin]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

es uno de los problemas de españa, quizá sea el pais del continente europeo con las fronteras más estables. Quizás eso ha hecho de su mapa algo "sagrado" que no se puede tocar, quizá si vivieramos en otro lado lo vieramos de un punto de vista menos apasionado eso de la "integridad territorial".

[Bru]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

[horak]

haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

[Lev Mishkin]

haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

que los britanicos son muy raros. Ni siquiera tienen escrita su constitución. No hay un articulo 1 que diga que el reino unido es uno grande e indivisible.

[Cristian23zgz]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

Ahí radica la madre del cordero. Que todos somos españoles pero no todos tenemos el sentimiento. Yo no soy catalán. Pero no me siento español. Lo único que me une con un señor andaluz es el idioma. Los mismos lazos que con un argentino, uruguayo... Ah, y la moneda. Que también es la misma que la de un francés, etc etc.

En un mundo tan globalizado, no veo problema en que una comunidad exprese su sentimiento de pertenencia a una nacion como pretende Cataluña. Lo ha hecho Escocia, decidiéndolo sólo los escoceses. Y ha salido que no. Y no veo tanques por las calles. Han ejercido la democracia los escoceses y el resto de británicos. Los envidio

Por cierto, no es un referéndum. Es una consulta. No vinculante.

[Gand-Alf]

Es una pura mentalidad de dominación. Como en las sectas. Si un miembro quiere irse y no se le puede convencer, se hace lo posible por impedirlo, se recurre a infundir miedo a las represalias, a la coacción... Muchos españoles se conforman ya con eso: "No podemos hacer que deseen estar con nosotros pero aún tenemos medios para que sigan a la fuerza".

[vendettarock]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

De acuerdo, pero el problema es que en el proceso constituyente se abordó el problema territorial ya existente de una manera paternalista.

Ojala pudiésemos elaborar una constitución desde el asentamiento democrático que ya tenemos hoy en día, sin miedos ni complejos. Hace 30 años habríamos votado cualquier cosa que hubiesen presentado como carta magna, y así salió lo que salió.

De todas formas aquí se están planteando varias cuestiones.

¿Son los catalanes los que deben votar por un referendum por la independencia?.

¿Importa? El único referendum vinculante es el del propio proceso de reforma, y ese sí establece la ley que vota todo el mundo. Pero los tejemanejes de Mas con su con su ley de consulta se arreglaría con un simple referendum para conocer la realidad de la sociedad catalana.

El problema es. ¿Por qué el gobierno tiene tantísimo apuro en preguntarle a los catalanes lo que quieren si no tiene que comprometerse a nada?. Todos lo sabemos es un pulso político. Y a mi eso es lo que me jode. Que siempre se antepone la apariencia para con sus lectores que actuar con madurez y con responsabilidad.

[Bru]

haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

En Escocia estaba estipulado que cuando quisieran, Escocia podía hacer el referendum y aquí nadie podía chistar.   

"El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta. La pervivencia de unas leyes propias, y de un sistema educativo y religioso diferenciado forman parte de la cultura escocesa y de su desarrollo a lo largo de los siglos".

De Quebec no se como está regulado, pero seguro está estipulado que se puede celebrar cada x años (creo que 25) el referendum por el Parlamento Canadiense.

Texas también tiene reconocido el derecho a separarse de los Estados Unidos unilateralmente cuando quiera. 

Es muy posible que en España acabe por reconocerse el derecho de Cataluña a independizarse.  De momento no se contempla.

[vendettarock]

Si limitamos el debate al marco jurídico lo damos por finalizado en 2 lineas.

Pero creo que todo esto trasciende más allá.

[horak]

haya paz.

yo solo he preguntado porque no entendia que fueran casos diferentes.

¿entonces es cierto que en la constitucion de canada y del reino unido esa cuestión está redactada de otra manera ?

quiero decir.. yo entiendo y me creo que en la constitucion española eso sea como decís, y que deba votar toda españa. Mi pregunta es entonces ¿ qué diferencia la cnstitucion española de la de canadá o reino unido?

En Escocia estaba estipulado que cuando quisieran, Escocia podía hacer el referendum y aquí nadie podía chistar.   

"El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta. La pervivencia de unas leyes propias, y de un sistema educativo y religioso diferenciado forman parte de la cultura escocesa y de su desarrollo a lo largo de los siglos".

De Quebec no se como está regulado, pero seguro está estipulado que se puede celebrar cada x años (creo que 25) el referendum por el Parlamento Canadiense.

Texas también tiene reconocido el derecho a separarse de los Estados Unidos unilateralmente cuando quiera. 

Es muy posible que en España acabe por reconocerse el derecho de Cataluña a independizarse.  De momento no se contempla.

¡gracias por el dato!

[lostrikis]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

[Bru]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

De acuerdo, pero el problema es que en el proceso constituyente se abordó el problema territorial ya existente de una manera paternalista.

Ojala pudiésemos elaborar una constitución desde el asentamiento democrático que ya tenemos hoy en día, sin miedos ni complejos. Hace 30 años habríamos votado cualquier cosa que hubiesen presentado como carta magna, y así salió lo que salió.

De todas formas aquí se están planteando varias cuestiones.

¿Son los catalanes los que deben votar por un referendum por la independencia?.

¿Importa? El único referendum vinculante es el del propio proceso de reforma, y ese sí establece la ley que vota todo el mundo. Pero los tejemanejes de Mas con su con su ley de consulta se arreglaría con un simple referendum para conocer la realidad de la sociedad catalana.

El problema es. ¿Por qué el gobierno tiene tantísimo apuro en preguntarle a los catalanes lo que quieren si no tiene que comprometerse a nada?. Todos lo sabemos es un pulso político. Y a mi eso es lo que me jode. Que siempre se antepone la apariencia para con sus lectores que actuar con madurez y con responsabilidad.

Vuelvo a lo mismo.  Porque se abre un precedente en el cual cualquiera puede votar "por lo suyo".  En democracia las cosas no van así.   Primero se establece la posibilidad legal y luego el sujeto quiere o no.

Como veo que al margen de un comentario tonto lo demás va bien encaminado me pongo en la piel de un independentista y pienso como haría yo las cosas.

De momento una presión social clara con el tema de que no estamos a gusto que nos vamos que nos vamos que nos iremos... eso se está haciendo.  Pero a partir de ahí creo que forzar el referendum unilatieral es un error y que la táctica buena era la anterior.  La de presionar políticamente y socialmente al gobierno central para que se viera obligado a ir dejando espacio poco a poco y que no se viera tan terrible un pacto de estado para cambiar la constitución y abrir la puerta a un estado Federal con la posibilidad de autodeterminación.

Pero ahora parece que la goma se ha convertido en órdago.  Y lo queremos todo ya, lo queremos ahora y lo queremos como digamos.   Pues en el mus los órdagos se ganan y se pierden y creo que esta táctica nacionalista del referendum es un error para sus intereses y que yendo por el camino que iban con el tiempo consegurían abrir la puerta de la independencia. 

Todo esto haciendo de abogado del diablo.