¿quien debe votar en un referendum independentista?

[Lev Mishkin]

Si limitamos el debate al marco jurídico lo damos por finalizado en 2 lineas.

Pero creo que todo esto trasciende más allá.

lo que es curioso es que realmente el marco juridico este resultando tan determinante. No sé en que punto está ahora la consulta del 9 n. Pero hay momentos en que me parece que al estado español le ha bastado con una resolución del tribunal constitucional para desbaratar el proceso. Habra que verlo pero como sea así alguno se merece un abucheo. Ni siquiera han conseguido mostrar a españa como un pais salvajamente opresor. Intransigente, inflexible pero todo dentro de la legalidad, aunque sea la suya, y con un perfil más bien silencioso.

[Skryre]

La tierra, para el que se la trabaja. ¿Pagas impuestos aquí? Pues votas.

[Er Kike]

Mi opinión personal es distinta a todas las que se dijeron.

Yo no creo que debiera extenderse a toda España pero tampoco creo que deba quedarse sólo en Cataluña o sus actuales residentes y me explico...

Se de muchos casos de residentes en Cataluña que sintiendose españoles han sido poco a poco apartados y han hecho de su convivencia "algo incómoda" hasta que han decidido irse. Y conozco varios casos.

En este marco considero que un criterio válido podría ser españoles que en los últimos "X" años (por ejemplo desde que se constituyó la Autonomía) acrediten haber estado "Y" años (por ejemplo 5-10 años) empadronados en Cataluña, lo estén actualmente o no lo estén.

Esa es la alternativa que desde mi punto de vista vería más apropiada.

Ahora bien yo tengo una pregunta... desde Cataluña se han reclamado muchas veces como Paises Catalanes las Baleares y la Comunidad Valenciana. junto a Cataluña... ¿deberían votar estos también? ¿o ahora no conviene incluirlos?.

[horak]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

[acv]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

[Lev Mishkin]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

y que pasa con Novorosia ¿la reconocemos?


son estas cosas las que hacen que las nacion o las nacionalidad como principio rector de un estado tengan poco sentido.
 Ahora tenemos el ejemplo de Novorrusia. Ese trozo de territorio en el bajo Don que no sé muy bien como calificar ¿Ucrania? ¿rusia? Supongo que lo correcto sería preguntarles. Aunque, claro, me hace gracia. Me gusta ver como los sectores independentistas más radicales de izquierdas de vascos y catalanes apoyan sin rubor a Novorrusia. Me pregunto que pensarían si la margen del izquierda del Nervión o el baix LLobregat recibieran de madrid financiamento y armas para que creen estados ficticios en base a su historia particular.

[raik]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.

Con dos cojones...es decir que unos cuantos catalanes pueden decidir sobre el futuro de otros por ser mayoría, pero una mayoría de españoles no puede decidir el futuro de otros españoles...

Muy lógico el razonamiento, sí.

[Bru]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa A TODOS que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

[JGGarrido]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union?

Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.

Veo todos los casos lógicos.

Escocia pudo votar porque firmaron un pacto voluntario de uniòn de acuerdo entre las 2 partes. Lo que se une por un pacto, se puede separar por otro. Ni sentimiento democràtico ni nada. Reino Unido no tenìa màs remedio que aceptar el referendum, y por suerte para ellos, ganò el no.

[parax]

Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos.

Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.

No.  No mezclemos cosas.  No tiene nada que ver.  Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.

No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse.

Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.

No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país...

Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?

Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses.  Para eso están las leyes de la democracia.  Para que (en teoría) cedamos por un bien común.

Ahí radica la madre del cordero. Que todos somos españoles pero no todos tenemos el sentimiento. Yo no soy catalán. Pero no me siento español. Lo único que me une con un señor andaluz es el idioma. Los mismos lazos que con un argentino, uruguayo... Ah, y la moneda. Que también es la misma que la de un francés, etc etc.

En un mundo tan globalizado, no veo problema en que una comunidad exprese su sentimiento de pertenencia a una nacion como pretende Cataluña. Lo ha hecho Escocia, decidiéndolo sólo los escoceses. Y ha salido que no. Y no veo tanques por las calles. Han ejercido la democracia los escoceses y el resto de británicos. Los envidio

Por cierto, no es un referéndum. Es una consulta. No vinculante.

Yo creo que ahí está la clave. Una consulta es lícita hacerla sólo a la región para tomar el pulso del deseo general de sus habitantes. Pero no puede ser que sólo ese grupo de personas decida de forma unilateral separarse del resto de la nación. Este tipo de separaciones en una nación sólo se dan o porque ambas partes ceden pacíficamente, o porque desemboca en un conflicto serio y se acaba pactando para finalizarlo. Por eso, me parece bien que se pudiera llegar a resolver de forma pacífica mediante voto, siempre que tuviesen derecho al mismo ambas partes.

[horak]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

es perfecto, gracias
¿y  eso se puede cambiar? Es decir.. ¿el mes que viene los jueces del Tribunal Constitucional podrian reunirse en base a un recurso, y decidir que las consultas no vinculantes si son constitucionales?

¿ o podria obligar un tribunal europeo superior (_ no se si existe) a autorizar consultas no vinculantes?

[acv]

y que pasa con Novorosia ¿la reconocemos?

Buena pregunta....

son estas cosas las que hacen que las nacion o las nacionalidad como principio rector de un estado tengan poco sentido.
 Ahora tenemos el ejemplo de Novorrusia. Ese trozo de territorio en el bajo Don que no sé muy bien como calificar ¿Ucrania? ¿rusia? Supongo que lo correcto sería preguntarles.

Es muy probable, pero los sitemas políticos que rigen en cada zona/pais/región son diferentes, Rusia es una republica presidencialista federal , teoricamente , Ucrania es otra republica presidencialista unitaria...y España es una Monarquia parlamentaria democrática, dentro de la UE y bajo un monton de tratados que rigen los derechos humanos y todas esas cosas... creo que son ejemplos y escenarios diferentes, cada caso es diferente...

Aunque, claro, me hace gracia. Me gusta ver como los sectores independentistas más radicales de izquierdas de vascos y catalanes apoyan sin rubor a Novorrusia. Me pregunto que pensarían si la margen del izquierda del Nervión o el baix LLobregat recibieran de madrid financiamento y armas para que creen estados ficticios en base a su historia particular.

Tenemos diferencias sustanciales creo que aqui (gracias a dios) se hacen las cosas de manera pacífica y por cauces lo más consensuados posibles, y sobre todo aqui ni tenemos armas, ni necesidad de utilizarlas, el poder de la fuerza esta transpasado a la policia y el ejército que en prinicipio es actualmente "apolitico". Otra cosa seria si alguien en algún lado estuviera con ganas de llevar esto más alla de la politica y el pacifismo, entonces si que tendriamos problemas serios...

[Bru]

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

un tema peliagudo, lo reconozco, lo  mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no  ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?

pero siguiendo con el tema

¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?

entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado.
Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que no

Otra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.

Te lo explico en términos legales.   Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto.  Una consulta.  El tribunal Constitucional decidió que era ilegal.  Aquí tienes la sentencia.

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdf

Como es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.

La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines.  Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso.   

Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.

Espero que te hay servido para entender las razonas legales.

es perfecto, gracias
¿y  eso se puede cambiar? Es decir.. ¿el mes que viene los jueces del Tribunal Constitucional podrian reunirse en base a un recurso, y decidir que las consultas no vinculantes si son constitucionales?

¿ o podria obligar un tribunal europeo superior (_ no se si existe) a autorizar consultas no vinculantes?

¿Se puede cambiar?  Por supuesto.  El TC es un órgano elegido por políticos y van a votar lo que les interese a los políticos de turno que quieran.  Así es España.   Sus decisiones no crean jurisprudencia como las del Tribunal Supremo.

¿Puedo un tribunal europeo superior cancelarlo?  También, pero estamos en lo mismo.    El tribunal de Estrasburgo echó abajo la doctina Parrot, pero seamos sinceros.   A casi todo el mundo le interesaba que se echaba abajo en el marco del proceso de negociación con ETA en el que estamos.   Todos estos grandes tribunales son políticos y votarán lo que les venga mandado.   

[Celacanto]

Yo no le veo mucho sentido a la discusion. Al igual que en Quebec y Escocia deben votar los catales pero el referendum no se puede hacer a espaldas del resto del pais. Hay que llegar a algun tipo de acuerdo.

Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.

[Bru]

Yo no le veo mucho sentido a la discusion. Al igual que en Quebec y Escocia deben votar los catales pero el referendum no se puede hacer a espaldas del resto del pais. Hay que llegar a algun tipo de acuerdo.

Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.

En escocia votaron los no escoceses que vivían allí y no pudieron votar los escoceses que vivían fuera.  Me parece lógico porque al fin y al cabo votaban un régimen económico, fiscal, etc... no una autodeterminación que ya tienen de sobra reconocida

En Cataluña es el revés.  Se pretende votar una autodeterminación sin que ninguno de los catalanes sepa como va a ser su régimen comercial, fiscal, etc... al día siguiente de la independencia.