¿quien debe votar en un referendum independentista?

[Silverman]

Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

Hecha la ley hecha la trampa no.   Esa ley fue aprobada por la mayoría de los españoles (incluyendo también los habitantes de Cataluña).  Si te saltas a la torera la ley estás fallando a la voluntad popular de los que la votaron que también eran Catalanes.

Vamos por partes. La actual Constitución se votó el 6/12/1978, por tanto yo y la mayoría de españoles actuales no la pudimos votar porque éramos unos niños o no habíamos nacido aún. Y por idéntica razón, muchos de los que la votaron están ya muertos. Por otro lado, España salía entonces de una dictadura militar-fascista impuesta tras una guerra civil, en la cual no existía constitución alguna, España era como un cuartel.

Por tanto, yo también habría votado a favor de la actual Constitución de haber podido, aunque imperfecta es mejor que lo que había. Ahora es obvio que se requiere reformarla, los cauces son los siguientes:

Para cambiar cualquiera de los artículos de los Títulos III al X es necesario los 3/5 de ambas cámaras, o la mitad más uno del Senado si en el Congreso si logran los 2/3. Después, si un mínimo de un 10% de cualquiera de las cámaras lo pide, debe efectuarse un referéndum nacional para su ratificación. Estos han sido los casos del famoso art. 135 y otro anterior que permitía el voto a todos los ciudadanos comunitarios residentes, como no se llegó a ese 10% no se efectuó referéndum.

PERO...Para cambiar una coma de los artículos de los Títulos Preliminar, Capítulo 2º sección 1ª del Título I y del Título II entero, se requieren:

1) Los 2/3 de los votos ambas cámaras (Congreso y senado); en caso afirmativo:
2) Disolución inmediata de las Cortes y Elecciones Generales
3) Ahora las nuevas Cortes constituidas, deben hacer nueva votación para cambiar esos artículos "estratégicos"; nuevamente se requieren los 2/3 de ambas cámaras para tirar adelante
4) Si se llega hasta aquí, ahora debe convocarse un referéndum nacional en el cual la mayoría de votantes deberán estar de acuerdo con los cambios
5) De cumplirse todos los pasos anteriores y en ese orden, ahora se cambiaría la Carta Magna.

Esto en la práctica es inviable, por ello cabe decir que "la muy jodida" está blindada en sus artículos principales.

No obstante es la ley suprema que tenemos, la cual no permite los referendos que no cuenten con el beneplácito del Gobierno central de la Nación. Además, en España no existe la independencia del poder judicial, 12 de los 20 miembros del CGPJ son nombrados por el Congreso y el Senado, es decir, por el partido que ha ganado las elecciones. Y el TC actual, 7 miembros han sido escogidos por el PP y los otros 5 por el PSOE. De forma que es imposible que el TC acepte ningún recurso a la Generalitat de Catalunya al respecto de la consulta del 9N, son de la misma ideología que los partidos mayoritarios del Congreso.

De forma que es imposible que se celebre esa consulta de forma legal, y se si hace de forma ilegal no tendrá validez. Esto lo saben Artur Mas y compañía, no entiendo como siguen insistiendo en lo mismo a no ser que tengan un maquiavélico plan detrás.

Resulta que la Constitución de 1978 alberga ciertas contradicciones, en sus art. 10 y 96 afirma seguir y respetar la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH) el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP o los Derechos Universales Colectivos) y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC)

Pues bien, el PIDCP en su art. 1º señala que todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. El mismo Rey Juan Carlos I ratificó en el BOE en 1977 su adhesión a la DUDH y al PIDCP. Aquí está todo mejor explicado:  http://rafael.pous.com/2013/01/demostracion-juridica-del-derecho-de.html

Recordar que tanto la DUDH como el PIDCP y el PIDESC son los fundamentos de la ONU y de la Unión Europea, a los que se supone que España y su Constitución están supeditados. No soy abogado, pero me temo que es factible acogerse al PIDCP para denunciar a la Constitución Española y salirse de ella si un "pueblo" así lo pide y desea mayoritariamente.

Aquí os pongo una de las frases del preámbulo de la Constitución de 1978:

 Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

Pues según el PIDCP la autodeterminación es un derecho humano.

Pero claro, si el Parlament Català denuncia la Constitución Española, se sale de ella, convoca la consulta y sólo vota un 49% a favor de la independencia, entonces debería agachar la cabeza, y pedir al Gobierno de España que vuelva a admitirla dentro del Estado Español, y este entonces nos podría mandar a paseo...

Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.

La moraleja es que los sentimientos no se pueden legislar, y cuando la mayoría de una población no desea unas leyes que la oprimen o que creen que la oprimen, el gobierno no debe empecinarse en que "esta es la ley y es lo que hay", debería mirar dónde está la raíz del problema y mirar de solucionarlo con tacto y sabiduría sin recurrir a los viejos métodos que han alimentado y provocado el actual descontento.

Saludos

[raik]

¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar... 

[kalisto59]

Gracias Silverman. Muy didactico e interesante. Esta bien leer a alguien hablando sobre esto que parece saber de lo que habla.
En cualquier caso es obvio que el que tiene que votar si quiere su independencia es el territorio catalan. Eso si, debe hacerlo con el beneplácito del gobierno de la nación, que es como se han hecho todos los referendums de autodeterminación, tanto en Canada como en el Reino Unido. Ahora bien, al gobierno de la nacion no le interesa permitir un referendum por motivos electorales, asi que es mejor posicionarse contra el y asi ganarse el voto de aquellos que estan en contra del referendum o de cualquier posibilidad de autodeterminación. Igual le pasa a Mas, ahora no puede recular, aunque sepa que la cosa no va a ninguna parte , si quiere tener alguna posibilidad para su partido en las elecciones, tiene que agarrarse a la baza del independentismo y llevarla hasta el final, si se da por vencido y renuncia esta perdido. (en mi opinion este señor y su partido estan perdidos ya hagan lo que hagan)
Es una situación muy complicada que debería de tratarse de otra manera por ambas partes. Mejor nos iría si llevara el proceso la gente ecuanime y normal de la calle de uno y otro lado (poautodeterminación y en contra). Así si podria haber un diálogo.
Los procesos políticos son muy complicados y la situación política de este país cada vez lo es más. Hay mucho miedo entre los grandes partidos.

[kalamidad21]

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

Pero esa España donde estaba Cataluña, en verdad funcionaba como 2 estados.la corona de Aragon se pone de parte de  Carlos III promete mantener las leyes y costrumbres de la corona de aragon, y Felipe V al ganar la guerra arrasa con todas. Esa es la queja .  Si que es cierto que no era independiente como tal, pero era una especie de  " federacion"  donde cada uno de los reinos tenia instituciones diferente

Tampoco es así del todo, esas leyes y esas costumbres son Juradas por Felipe V cuando llega a España en las cortes de catalanas, y no es hasta 1716 con el Decreto de Nueva Planta, como castigo con la alineación con Carlos III, cuando se produce ala abolición de la Generalitat y las leyes catalanas y se adoptan instituciones castellanas

Tampoco te creas que la Generalitat pintaba demasiado. La Generalitat es el nombre que acaba tomando la Diputación General, que tenía como función cobrar el "servicio" o tributo al rey, también llamado "generalidad". Sólamente en el interregno de la corona de Aragón (periodo de unos 10 años que transcurrió tras la muerte de un rey sin herederos) la Generalitat tuvo atribuciones políticas. y en 1358 si tuvieron atribuciones fiscales, con el nombramiento de 12 diputados con esas atribuciones.

Las cortes catalanas, era una un consejo (legislativo y consultivo) que se reunía una vez al año con el rey de aragón. Pero siempre sometidos al rey de aragón, y la ley de éste prevalecía, y pagaban la "generalidad" al rey.



Edito.

volviendo a leer tu post.
si España funcionaba un poco como dos, y seguía así con Felipe V.
Después de la guerra de Sucesión, comprenderás que es normal que se tomasen medidas contra los "traidores" (al rey). Y es cuando con los Decretos de nueva planta se castellanizan las instituciones en todo el reino.

[Celacanto]

Estais asimilando cuestiones modernas a un mundo muy diferente. hablar de una confederacion de estados en la España medieval o moderna es un sinsentido.

El estado es un invento de las democracias liberales, antes no existia ese espiritu de pertenecia a un estado como ciudadanos libres e iguales, con un estado que te cuida y te garantiza derechos y con un estado que esta ahi presente en tu día a día: con policia, funcionarios, servicios...

Para entender un reino medieval hay que entenderlo, aunque tampoco es exacto pero si más parecido, como una gran empresa a día de hoy. Un tio es el presidente y este puede tener varias empresas, similares o no entre si que pueden compartir politicas pero que funcionan cada una a su manera.

Y para la imensa mayoria de la poblacion su realidad no es la de la macroempresa sino la de su departamento/tienda que es con lo que tiene que lidiar día día: las peculiaridades de su jefe, su sueldo, sus problemas... que pertenzca a zara que pertenzce al Ortega y que Ortega tenga otras empresa de ropa es algo que normalmente se la trae floja al currelas medio.

[kalamidad21]

Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.

Yo creo que ese es el AS que se guardan en la manga los políticos catalanes. Hago lo que meda la gana porque lo peor que nos puede pasar, la supresión de la autonomía, en el fondo sería lo mejor que nos puede pasar.

[chuskas]

Gracias a silverman por la lección magistral de leyes, a mí me ha resultado provechosa.

Sobre el tema histórico, es cierto que España como estado unitario es algo relativamente reciente, y que con los Reyes Católicos funcionaba más como "Corona de España" que como España, una corona que juntaba varios reinos, cada uno con sus leyes y sus instituciones: el rey debía, en cada uno de los reinos, operar de forma diferente, dándose la paradoja de que cosas que en Castilla hacía "porque sí" en Aragón debía pedir permiso, en Valencia no podía y en Catalunya pues depende.

También es cierto que históricamente los reyes de Castilla tendieron a "unificar"  los territorios conquistados: la prueba es lo rápido que León y Asturias fueron asimilados en el reino de Castilla, por ejemplo. Y no eran tierra conquistada, eran reinos hasta entonces independientes unificados dinásticamente. Con Aragón no fue igual, porque bajo la Corona de Aragón estaban el Reino de aragón, el de Valencia, el de Mallorca, el de Sicilia, el Principado de Catalunya... cada uno de ellos entidades políticas con sus propios fueros e instituciones. Los reyes de Aragón no intentaron imponer un rodillo unificador en sus tierras, optaron por una aproximación más pragmática de "acéptame como rey, y sigue conservando tus particularidades".

Cuando llegaron los Habsburgo inicialmente optaron por algo similar a los reyes aragoneses, pero ya a partir de Felipe II algunas cosas empezaron a cambiar. A partir de ese momento dichos reyes se apoyaron en esencia en Castilla, ya sea porque las colonias americanas eran parte del reino de Castilla, ya sea porque simplemente la capital de los Habsburgo estaba en tierra castellana y los componentes de la corte eran predominantemente castellanos. Sea por el motivo que sea, a partir de ese momento empezó una voluntad unificadora, seguramente buscando una "eficiencia de dominio", en todos los reinos de la Corona. Y eso provocó conflictos e insurrecciones, como Portugal, como Flandes, como la propia Catalunya... y más adelante tuvo que ver en la independencia de las colonias americanas. España empezó a comportarse como una potencia colonial con un núcleo duro y una serie de territorios que debían adaptarse a un crisol unificador en esencia castellano.

Que conste que no entro a valorar la historia; simplemente intento enlazar unos hechos. Francia se construyó de una forma similar a partir de la región central, pero las guerras principalmente con los ingleses y con otros vecinos y su revolución tal vez enmascaren otras semejanzas aún más fuertes.

¿Por qué he soltado este rollo? porque para mí en esto reside el actual "problema catalán". Aragón y Valencia aceptaron de mejor grado esa asimilación, y Mallorca por insularidad también, supongo (admito que en el caso de las Baleares me flaquean los conocimientos históricos). Desde la Guerra de Sucesión hasta nuestros días Catalunya es, junto con Menorca, el único territorio de la actual España que formó parte de otro paí europeo (la Francia napoleónica se anexionó Catalunya durante más o menos un lustro), y Barcelona en particular ha sido epicentro de muchas cosas, como la llegada del anarquismo y los movimientos asociativos.

Además es cierto que hay pocas ciudades que hayan sido bombardeadas tantas veces por sus gobernantes como Barcelona.

Vamos, que a nivel histórico hay bastantes hechos significativos relacionados sobretodo con Barcelona, bastantes insurrecciones, bastantes levantamientos, bastantes bombardeos como para ver que el "problema catalán" arranca desde hace tiempo, y no es cosa inventada por malvados adoctrinadores pujolistas indepes perroflautas y masones. No entro a valorar qué razón tienen unos y otros, eso cada cual debe decidirlo, pero todo eso ha pasado, son hechos históricos.

Sobre la votación, para algunos parece que si se votase y ganase el sí Catalunya ya sería independiente... y en principio no es eso lo que se quiere votar. Tal vez si se hubiese planteado como una consulta estadística a los catalanes se habría entendido mejor fuera de Catalunya, aunque lo dudo también, porque cada vez que se ha resaltado su caracter no vinculante han surgido voces hablando del "referendum secesionista". No dudo que hay indepes que también confunden consulta e independencia inmediata, pero a mí como catalán me gustaría conocer qué piensan los demás catalanes, y luego, con el resultado en la mano, decirles a los políticos de uno y otro lado "señores, entiéndanse, y busquen una forma de satisfacer a tantos como sea posible". De verdad no creo que sea imposible, incluso con la interpretación tan restrictiva que algunos quieren hacer de la Constitución, una consulta del estilo. Esa consulta, con una buena campaña informativa de las diferentes opciones que en ella das, nos alejaría de elucubraciones y de salvapatrias que "hablan en nombre de mayorías silenciosas" o de "gente en la calle"; ya sabríamos cuántos piensan de una manera, cuántos de otra.

¿Cómo hacer la consulta? pues si algunos dicen que es imposible hacerla sólo en Catalunya, aunque no busques cambiar nada, sólo conocer lo que piensa la gente (los cambios vendrían después en un proceso político, si es menester) pues que se haga en toda España. No es lo ideal, y contradice otras consultas y referéndums hechos en este país, pero bueno. Yo no la haría tan simple como la doble pregunta, plantearía una pregunta con 4 posibles respuestas:

- independencia
- cambio a estructura federal con competencias claras de todo el mundo no sujetas a caprichosos cambios del gobierno de turno y con haciendas propias y mecanismo transparente de solidaridad
- estado de autonomías
- estado centralizado

En el fondo todo esto puede permitir a España entera repensarse a sí misma serenamente, porque el formato actual del estado de las autonomías genera insatisfacciones en más sitios, ya que las competencias van y vienen, la financiación no llega, surgen fricciones sobre la solidaridad interterritorial...

Yo preferiría un modelo a la alemana en el que los Länder tienen muy claras sus competencias y la federación las suyas, que cada territorio recauda sus impuestos y un porcentaje fijo va a la caja central, desde la que se reparte el dinero como mecanismo de solidaridad aunque quien lo recibe está condicionado a usar dicho dinero de una forma determinada y no en dádivas generosas en forma de subsidios o cosas similares.

Pero bueno, es mi opinión. Está claro que yo votaría por la reforma en profundidad del estado hacia una forma federal, pero aceptaría lo que surgiese de esa votación.

PD: perdón por el tocho, pero estaba inspirado

[kalamidad21]

Si el problema está claro.

La soberanía es una línea roja de la que ni se puede hablar. No es discutible.

Se puede discutir de impuestos, de autogobierno, de competencias... de muchas cosas, pero de soberanía no.

Dicho esto, como no se puede discutir de soberanía, no se va a preguntar qué es lo que quiere a nadie, ni a catalanes ni a catalanes y españoles. Es una línea roja y a no ser que encuestas a nivel nacional dijesen que ya no lo es y que una parte importante del electorado nacional quiere esa consulta lo va a seguir siendo.

Todo lo demás es ganas de marear la perdiz.

[Skryre]

¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar... 

Un buen principio, si señor.

 

[kalamidad21]

¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar... 

Un buen principio, si señor.

 

A mi me vale

[explorador]

Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

¿Y el derecho a decidir del pueblo español?

El sujeto de la soberanía es el pueblo español, Rajoy no puede hacer nada porque no es competente para decidir sobre la integridad o no del país. Y si lo hiciera estaría saltandose la ley y podría y debería ser juzgado por traición.

Los catalanes no tienen derecho a decidir sobre lo que es España unilateralmente violando la ley, tampoco los españoles tenemos derecho a decidir que el catalán no sea oficial en Cataluña o que Cataluña no tenga autonomía porque la constitución no lo permite y reconoce esos derechos.

El que quiera que el sujeto de soberanía deje de ser el pueblo español y que sea la provincia por ejemplo, que busque cambiar la constitución, y si los españoles no estamos de acuerdo, que acepte nuestra decisión, o que no la acepte y se salte la ley y acepte las consecuencias.

¿Por qué no se puede hacer una consulta no vinculante? Porque es un referendum encubierto, referendums que en la constitución son consultivos, de consulta, y no vinculantes, fijate lo que quieren hacer, si no ahora con la palabra consulta puedo hacer todos los referendums que quiera sobre monarquia o republica por ejemplo.

Además de eso un referendum no vinculante para mi no es válido ni ético porque se plantea como medida de presión, es como si hago un referendum para que no exista la policia y es no vinculante, pues si la policia el día de mañana si va a seguir existiendo vote lo que vote, lo mismo voto que sí como medida de presión para que la policia deje de multar por aparcar en la acera o en las próximas manifas no peguen palos aunque les mee en la cara. Ahora si fuera vinculante ya me pensaría mejor si quiero salir mañana de casa sabiendome desprotegido.

[horak]

Un gran post, Silverman y chuskas, gracias.

[Kaxte]

El tema es muy complejo. Y ahora está ya tremendamente enquistado por culpa de la lamentable clase política que tenemos (y me refiero a la de los dos "bandos").
Para empezar, creo que esto del "referendum informativo no vinculante" es una pérdida de tiempo, que sólo sirve para enfrentar a la gente... Creo que de hacerse un referendum, tiene que hacerse vinculante, y hacerse "bien". Es decir, como se ha hecho en Escocia. Tendría que ser un proceso legal, con una larga campaña, con una información detallada que explicase de verdad las consecuencias reales para Cataluña si se independiza (cosa que se está ignorando, y me parece muy grave), y en el que los organismos oficiales que tienen que velar por su limpieza no estén claramente volcados y usando todos los medios a su alcance para condicionar el voto de los catalanes.
El problema también es que creo que la Constitución Española no deja demasiadas opciones... Por eso, como he dicho, me parece un tema muy complejo. Creo que lo ideal sería una profunda reforma consensuada de la Constitución Española, y una vez hecho esto, que luego se tratara el tema de la independencia de las regiones de España que lo deseen. Pero no creo que vayamos a ser tan civilizados
Respecto a la pregunta que encabeza este hilo: creo que son los catalanes los que tienen que votar si quieren independizarse... Pero respecto a las condiciones en las que sería esta hipotética independencia, creo que debemos votar todos los españoles, porque NOS AFECTA profundamente.

[chuskas]

Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.

¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.

[explorador]

Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.

¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.

La simplificación ridícula es suponer que se va a votar lo mismo siendo una consulta no vinculante que siendo un referendum vinculante.

Si no te gusta el ejemplo de la policia utiliza el que quieras, o ninguno, pero que no se vota lo mismo siendo vinculante o no es un hecho. Los independentistas escoceses querían hacer un referendum no vinculante, porque ese sí sabían que lo ganaban. Y Cameron dijo que no, referendum sí, perfecto, pero vinculante. Nada de ganar una consulta de chichinabo sin consecuencias legales solo para meter presión y buscar una legitimidad independentista que no era tal a la hora de la verdad.