Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Lo de fijarse en apellidos y topónimos ya es de traca. Es llegar al punto en que nacionalismo y racismo se unen.
Por esa regla de tres, mirando topónimos de mi provincia he de decir que las reivindicaciones de ISIS de englobarla en un estado islámico son perfectamente legítimas y nada expansionistas.

Las barbaridades que se han escrito aquí son dignas de ser guardadas en un museo. (A mí me ha gustado mucho la de los "catalanes antiguos" y la de que los que no vemos claro lo de los Paisos Catalans debemos "despertar", como si vivieramos en Matrix y han venido unos señores con barretina a sacarnos de la máquina)

La autodeterminación de los pueblos debe tener como única base la voluntad popular. Si vamos a tirar de lingüística y de historia podemos justificar hasta la independencia de Torrelodones. Además de convertir historia en propaganda, cosa en la que los nacionalistas son expertos (catalanes, españoles y de donde sea)

Estás mezclando y descontextualizando cosas, intencionadamente o no. Cuando yo establa hablando de topografía y apellidos del País Valenciano lo único que hacía es explicar que fue un territorio colonizado mayoritariamente por catalanes, y que me parece absurdo negar la evidencia. Por eso la lengua es la misma.

Con tu segundo párrafo estoy completamente de acuerdo. La voluntad popular es la base de la autodeterminación (ojalá el Estado Español lo entienda) y el nacionalismo tiende a manipular la historia. Sólo hay que ver el Ministerio del Tiempo.

Te repito:

1º Comunitat Valenciana
2º Considerar que 1000 tipos sobre 200.000 habitantes es una colonización mayoritaria es tener mucha imaginación o saber poco de matemáticas.

Es que la cifra de 1.000 no es real. Responde a una teoría revisionista, que lo único que pretende es justificar que el valenciano y el catalán son idiomas distintos. Pero no tiene base científica ni soporte académico. La repoblación fue constante y continuada, hubo gente de Lleida, pero también de Urgell, Barcelona, de Teruel, incluso de Mallorca o Génova, etc.

De la wikipedia, sobre el Reino de Valencia: "La población del Reino de Valencia, desde el principio, era de origen diverso (catalanes, aragoneses, navarros, de Italia...) pero predominaba la de origen catalán y, con la expulsión de los moriscos, el elemento catalanohablante todavía se fortaleció más. En el conjunto de la Corona de Aragón los catalanohablantes representaban cerca del 80% de la población"

[Brux]

Lo de fijarse en apellidos y topónimos ya es de traca. Es llegar al punto en que nacionalismo y racismo se unen.
Por esa regla de tres, mirando topónimos de mi provincia he de decir que las reivindicaciones de ISIS de englobarla en un estado islámico son perfectamente legítimas y nada expansionistas.

Las barbaridades que se han escrito aquí son dignas de ser guardadas en un museo. (A mí me ha gustado mucho la de los "catalanes antiguos" y la de que los que no vemos claro lo de los Paisos Catalans debemos "despertar", como si vivieramos en Matrix y han venido unos señores con barretina a sacarnos de la máquina)

La autodeterminación de los pueblos debe tener como única base la voluntad popular. Si vamos a tirar de lingüística y de historia podemos justificar hasta la independencia de Torrelodones. Además de convertir historia en propaganda, cosa en la que los nacionalistas son expertos (catalanes, españoles y de donde sea)

Estás mezclando y descontextualizando cosas, intencionadamente o no. Cuando yo establa hablando de topografía y apellidos del País Valenciano lo único que hacía es explicar que fue un territorio colonizado mayoritariamente por catalanes, y que me parece absurdo negar la evidencia. Por eso la lengua es la misma.

Con tu segundo párrafo estoy completamente de acuerdo. La voluntad popular es la base de la autodeterminación (ojalá el Estado Español lo entienda) y el nacionalismo tiende a manipular la historia. Sólo hay que ver el Ministerio del Tiempo.

Te repito:

1º Comunitat Valenciana
2º Considerar que 1000 tipos sobre 200.000 habitantes es una colonización mayoritaria es tener mucha imaginación o saber poco de matemáticas.

Es que la cifra de 1.000 no es real. Responde a una teoría revisionista, que lo único que pretende es justificar que el valenciano y el catalán son idiomas distintos. Pero no tiene base científica ni soporte académico. La repoblación fue constante y continuada, hubo gente de Lleida, pero también de Urgell, Barcelona, de Teruel, incluso de Mallorca o Génova, etc.

De la wikipedia, sobre el Reino de Valencia: "La población del Reino de Valencia, desde el principio, era de origen diverso (catalanes, aragoneses, navarros, de Italia...) pero predominaba la de origen catalán y, con la expulsión de los moriscos, el elemento catalanohablante todavía se fortaleció más. En el conjunto de la Corona de Aragón los catalanohablantes representaban cerca del 80% de la población"

wikipedia? en serio?

Responde simplemente a esto:

Según el llibre del repartiment fueron unos pocos soldados de la Marca Hispánica, y en muy pocos años El rey nos dio els Furs en Valenciano, la lengua del pueblo y ordenó a los médicos y jueces que escribieran en la lengua del pueblo, ¿como es posible que en tan pocos años se pase de no hablar valenciano aquí a ser la lengua del pueblo?

Si luego vino más gente me da igual, es normal que la gente se mueva dentro de la Corona de Aragón, la mentira está en la llegada del valenciano aquí a raiz del repartiment.

[chiqui]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

[Brux]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

[chiqui]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

Pues más o menos igual de flojo que el otro argumento. Yo creo que importa menos lo que se hablaba hace años que lo que se habla hoy día, que al fin y al cabo no hablamos de lenguas muertas. Pienso que los argumentos de más peso son aquellos basados en el análisis de las diferencias lingüísticas del habla actual en Cataluña y Valencia.

[Brux]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

Pues más o menos igual de flojo que el otro argumento. Yo creo que importa menos lo que se hablaba hace años que lo que se habla hoy día, que al fin y al cabo no hablamos de lenguas muertas. Pienso que los argumentos de más peso son aquellos basados en el análisis de las diferencias lingüísticas del habla actual en Cataluña y Valencia.

Es que ahí es precisamente donde divergemos totalmente como dicho el valenciano de la AVL, en el que se basa eso que dices, no es correcto y está catalanizado a tope.

[chiqui]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

Pues más o menos igual de flojo que el otro argumento. Yo creo que importa menos lo que se hablaba hace años que lo que se habla hoy día, que al fin y al cabo no hablamos de lenguas muertas. Pienso que los argumentos de más peso son aquellos basados en el análisis de las diferencias lingüísticas del habla actual en Cataluña y Valencia.

Es que ahí es precisamente donde divergemos totalmente como dicho el valenciano de la AVL, en el que se basa eso que dices, no es correcto y está catalanizado a tope.

¿A que te refieres que digo yo que está catalanizado a tope?

[Brux]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

Pues más o menos igual de flojo que el otro argumento. Yo creo que importa menos lo que se hablaba hace años que lo que se habla hoy día, que al fin y al cabo no hablamos de lenguas muertas. Pienso que los argumentos de más peso son aquellos basados en el análisis de las diferencias lingüísticas del habla actual en Cataluña y Valencia.

Es que ahí es precisamente donde divergemos totalmente como dicho el valenciano de la AVL, en el que se basa eso que dices, no es correcto y está catalanizado a tope.

¿A que te refieres que digo yo que está catalanizado a tope?

Usan muchas palabras, expresiones y ortografía no valenciana tradicional.

Por ejemplo la l.l no existe en valenciano, en el de la AVL sí

Aleshores, en valenciano es però, nunca aleshores, a mí en el instituto me obligaban a decir aleshores, jamás he visto  ningún valenciano usar esa palabra, excepto a los que usan valenciano normalizado de la AVL, valenciano aprendido de libro.

Y como esta muuuuuchas. El año pasado estuve estudiando para sacar el mitjà, no sabía si reir o llorar, pero lo que sí sabía es que eso no era el valenciano de mi padre ni el del pueblo donde curro, ni el de ninguna parte.

Puedes encontrar información al respecto en internet....

Para que me entiendas, la AVL dirije la normativización del valenciano hacia el catalán, con un idioma inventado por ellos que no refleja el verdadero, por puro politiqueo, son todos de la misma cuerda...

[Brux]

El camelo de las ‘normas’ de Castelló  0
BY REDACCIÓN ON   14 DICIEMBRE, 2015 FERNANDO CHIVA, OPINIÓN, SIN CATEGORÍA
La tramitación de las “Normas de Castelló” como BIC propuesta por el conseller Marzà es el enésimo clavo a la tapa del ataúd que el catalanismo quiere cerrar: el catalanismo, interesado, oneroso y tendencioso, quiere enterrar en vida la singularidad e independencia del valenciano. Vamos a explicar claramente qué fue y es realmente esa ortografía bastarda elevada a la categoría de norma.

Según el quintacolumnista Sanchís Guarner, las ‘normas’ -después explicaremos que la denominación correcta es la de ‘bases’- nacen del espíritu de concordia por el cual todas las entidades y publicaciones valencianas aceptaron unas normas ortográficas unificadas, cuyo primer firmante fue el Padre Luis Fullana, y que son una adaptación de la normativa del Institut d´Estudis Catalans.

Ni concordia ni carácter normativo consensuado

Sobre el “espíritu de concordia” y la “aceptación de todas las entidades y publicaciones valencianas de este norma”, el “consenso” del que se habla desde los sectores proclives a la unidad de lenguas: los firmantes fueron 2 entidades culturales, 1 ayuntamiento (Castelló de La Plana), 1 seminario, 8 sociedades cívicas o empresariales y 52 personas particulares. Esto, contrastado con el acuerdo de las Normas del Puig de 1979, rubricadas notarialmente por más de 1.000 eruditos y prestigiosos próceres culturales, con representación de todas las entidades culturales del Reino de Valencia, ¿puede parecerle a alguien el “amplio y triunfal consenso” que desde las filas del entramado asociativo y político pancatalanista quieren vender a la sociedad valenciana? ¿Qué necesidad o interés, en todo caso minoritario, parcial y alienante, puede llevar a los firmantes de las bases de Castelló a ignorar la propuesta normativa de Nebot i Pérez, adoptada por el Centro Valenciano de Cultura -actual RACV- en 1915, entidad nacida en el seno de la sociedad civil valenciana, y promovida por próceres culturales y por las propias instituciones políticas valencianas?

Como bien indica Guarner, las ‘bases’ no son más que una adaptación de la normativa del IEC. No existe el hombre de letras valenciano no contaminado o entregado a intereses ideológicos -con plena conciencia de valencianidad y el bagaje cultural mínimo para entender que en toda la literatura valenciana anterior, incluso anterior al Siglo de Oro- capaz de no admitir que jamás ningún autor afirmó ni por asomo escribir en catalán.

Inicialmente, el Padre Fullana se negó a aceptarlas, aunque finalmente, presionado, accedió a su firma, añadiendo que lo hacía “dado el carácter provisional que tienen”. Pero no fue el primer firmante, sino el último, por su resistencia, además de que era el único filólogo entre todos los asistentes en aquella mesa redonda en Castellón.

El Padre Fullana había publicado en este mismo año de 1932, su Ortografía Valenciana. Esta edición tuvo muy buena aceptación y se había vendido toda en poco tiempo. Tanto es así, que tuvo que reimprimirse de nuevo. La nueva edición de la “Ortografía Valenciana” se publicaba en 1933. ¿Por qué no se aprovechó esta Ortografía Valenciana del Pare Fullana para la reunión de Castellón de 1932? Por la obvia predisposición de los convocantes a cocinar esa unificación ortográfica de valenciano y catalán.

Las bases ortográficas, compuestas por ocho hojas con un prólogo, 32 normas y un pliego de firmas, las compró Félix Pizcueta, en cuyo poder estuvieron hasta el año 2001 cuando el entonces conseller de cultura, Manuel Tarancón, las compró por doce millones de pesetas. Actualmente se encuentran en la Biblioteca Valenciana, y vieron la luz por primera vez en 2001.

Lo que la opinión pública desconoce es que el libreto de las bases que adquirieron en 1933 estaba modificado del original que nunca fue publicado. En este libreto aparecen por arte de magia dos normas nuevas, que ninguno de los convocantes y asistentes había firmado nunca en el contubernio de Castelló, y que recogen la eliminación y prohibición de las clásicas grafías “y” y “ch”, de contrastado uso común, importante y necesario para el idioma valenciano. Se ha difundido también en torno a las bases que los escritores y eruditos valencianos estuvieron de acuerdo en la unificación de las lenguas. La realidad no es otra que el hecho de que los filólogos valencianos pertenecían a órdenes religiosas, obviamente, por tanto, en un contexto político republicano, fue sencillo hacerles callar y forzar la rúbrica del documento.

Como pueden ver, las bases de Castellón carecen de cualidades científicas o académicas, carecen de consenso, y carecen de algo muy importante: valencianidad. Su elevación a los altares de la ciencia filológica y el consenso académico es meramente tendenciosa, interesada, fundamentada en falacias. Una pantomima. Una de tantas manipulaciones históricas y documentales del pancatalanismo. Su denominación original era “bases para la unificación de la ortografía valenciana”. A los autores del camelo se les olvidó añadir “con la catalana”.

[chiqui]

Perdona no nos hemos entendido, yo te pregunté porque pensaba que te referías a que yo había dicho algo incorrecto y catalanizado

[Lycaon]

A lo largo de la historia son muchos los valencianos identificados como catalanes.

El valenciano San Vicente Ferrer fue acogido en 1456 en Barcelona, ya que según los consellers, "es de nuestra nación". Los Borja, de origen valenciano, se identificaban a sí mismos y se les identificaba como catalanes en Italia. Cuando nombraron Papa al patriarca, la curia romana exlcamó "Oh Dio, la Chiesa Romana in mani dei Catalani". En la traducción al castellano de la obra de Ausiàs March, se dice de él que es caballero valenciano de nación catalana. En 1766, el obispo de Barcelona Josep Climent i Avinent, natural de Castelló de la Plana, dice: "casi todos los valencianos somos catalanes en el origen, y con una corta diferencia son unas mismas las costumbres y una misma la lengua".

¿Eran todos ellos catalanistas radicales y traidores? ¿Eran ellos los manipulados, o la manipulación vendría más tarde y en sentido contrario?

[Rorscharch]

A lo largo de la historia son muchos los valencianos identificados como catalanes.

El valenciano San Vicente Ferrer fue acogido en 1456 en Barcelona, ya que según los consellers, "es de nuestra nación". Los Borja, de origen valenciano, se identificaban a sí mismos y se les identificaba como catalanes en Italia. Cuando nombraron Papa al patriarca, la curia romana exlcamó "Oh Dio, la Chiesa Romana in mani dei Catalani". En la traducción al castellano de la obra de Ausiàs March, se dice de él que es caballero valenciano de nación catalana. En 1766, el obispo de Barcelona Josep Climent i Avinent, natural de Castelló de la Plana, dice: "casi todos los valencianos somos catalanes en el origen, y con una corta diferencia son unas mismas las costumbres y una misma la lengua".

¿Eran todos ellos catalanistas radicales y traidores? ¿Eran ellos los manipulados, o la manipulación vendría más tarde?

¿Podrías poner las fuentes?

[Sertorius]

Lycaon, como llamaran a Rodrigo Borgia es irrelevante. A mí me llaman gallego en sudamerica, ¿debo deducir de ello las conexiones entre Galicia y Alicante? ¿Incluimos Orense en los PPCC?

[Lycaon]

Lycaon, como llamaran a Rodrigo Borgia es irrelevante. A mí me llaman gallego en sudamerica, ¿debo deducir de ello las conexiones entre Galicia y Alicante? ¿Incluimos Orense en los PPCC?

Tienes razón. Eso no demuestra que se sintieran o identificaran como catalanes. De hecho, desde su fundación Valencia es un reino separado de Aragón y Cataluña, y eso lo dota también de una personalidad propia. Los valencianos, desde el s.XIV, llaman valenciano a su lengua, pero todo el mundo tiene claro que es lo mismo que el catalán. En la Corona de Aragón, los documentos oficiales se hacen en catalán, latín y aragonés. No obstante, lo que yo quería decir es que la afinidad o identificación cultural y lingüística de catalanes con valencianos no es algo moderno, inventado por Pompeu Fabra o por Joan Fuster, sino de toda la vida. Precisamente lo que es relativamente nuevo y extraño (e inducido, diría yo) es el anticatalanismo en el País Valenciano.

[tinocasals]

El argumento de la repoblación es uno más y quizás no el de más peso. No es suficiente para ninguna de las partes defender o rebatir ese argumento, pues todavía hay otros de más peso sobre dilema valenciano-catalán.

Cierto, la existencia de Jarchas escritas en mozárabe valenciano en el siglo XI es uno de los más demoledores.

Pues más o menos igual de flojo que el otro argumento. Yo creo que importa menos lo que se hablaba hace años que lo que se habla hoy día, que al fin y al cabo no hablamos de lenguas muertas. Pienso que los argumentos de más peso son aquellos basados en el análisis de las diferencias lingüísticas del habla actual en Cataluña y Valencia.

Es que ahí es precisamente donde divergemos totalmente como dicho el valenciano de la AVL, en el que se basa eso que dices, no es correcto y está catalanizado a tope.

¿A que te refieres que digo yo que está catalanizado a tope?

Usan muchas palabras, expresiones y ortografía no valenciana tradicional.

Por ejemplo la l.l no existe en valenciano, en el de la AVL sí

Aleshores, en valenciano es però, nunca aleshores, a mí en el instituto me obligaban a decir aleshores, jamás he visto  ningún valenciano usar esa palabra, excepto a los que usan valenciano normalizado de la AVL, valenciano aprendido de libro.

Y como esta muuuuuchas. El año pasado estuve estudiando para sacar el mitjà, no sabía si reir o llorar, pero lo que sí sabía es que eso no era el valenciano de mi padre ni el del pueblo donde curro, ni el de ninguna parte.

Puedes encontrar información al respecto en internet....

Para que me entiendas, la AVL dirije la normativización del valenciano hacia el catalán, con un idioma inventado por ellos que no refleja el verdadero, por puro politiqueo, son todos de la misma cuerda...

Brux, de un idioma dialectalizado como el nuestro no es obvio hacer una normativa inlcusiva, acabas proponiendo palabras que quizá para la mayoría suenan extrañas. Entiendo que haya quien vea el estándar un poco oriental, eh?, aunque yo no creo que lo sea. Algunas cosas se podrían mejorar. Por otra parte una cosa es la norma escrita y otra el oral. Los secesionistas siempre han criticado los finales escritos en '-itzar' cuando la norma oral permite tranquilamente pronunciar a la valenciana, como '-isar'.

Unas preguntas:

Puedes decirme dónde acaba la lengua valenciana por el norte?
Coincide con la frontera política con Cataluña?
Dices que 'aleshores' es 'però', qué hay de 'llavors'? No es valenciano?
Hablas valenciano en tus relaciones diarias?
Qué opinas de la pronunciación de las eses sonoras? Y de la diferenciación b/v?
Que opinas de la conjunción 'ab'? Y del término 'jagant'?