Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras. Menos mal que en cuanto se independice Cataluña, el español lo controlará directamente el nuevo gobierno. Presumiblemente sacará nuevas ediciones aceptando y denegando los usos a voluntad.

La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Pero eso es huir del tema. Yo no he negado algo así. Repito mi opinión para que no se desvíe el tema:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una de las dos lenguas, me equivoco?

No, no te equivocas. Se puede resumir en eso.

Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, ni una más ni una menos es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria que limita ciertas libertades. Es una imposición que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

[tinocasals]

Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras.

Jaja. Eso del concepto vale para cualquier cosa, desde sociedad hasta mesa. Me alegro que, aunque no lo explicites, estés de acuerdo conmigo. La RAE tiene límites muy claros (y algunos agujeros), para profundizar más hay que acudir a otro tipo de documentos. En un foro como este entiendo que se profundiza a menudo.

Lo de la ambigüedad es gracioso. Puede que tengas razón. Cada uno tiene su ancla psicológica así que, de una persona que necesita verdades taxativas entiendo que todo lo vea ambiguo.

Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

[Rorscharch]

Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

[tinocasals]

Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua. En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés. Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

[Rorscharch]

EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

[tinocasals]

EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

Cuando hablo de televisión hablo de pública, como si hablara del BOE (o su equivalente en los EEUU), es decir, un ejemplo concreto de cómo se comunica el país con los ciudadanos. En kurdo no, ya te lo digo. Que a un finlandés no le atiendan en finlandés pero puedan atenderle en español no sé cómo deshace el entuerto del finlandés.

No. No has respondido a mi pregunta. Nunca la respondes.

Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial [legal o de facto].

Mientras no tenga una respuesta convincente seguiré entendiendo que que una o varias lenguas oficiales (legales o de facto) son necesarias para el funcionamiento de un país.

Recuerda de dónde viene todo esto:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una sola de las dos lenguas.
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, dos, ni una más ni una menos y elegidas con un cierto criterio es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria [teóricamente democrática] que limita ciertas libertades. Es una imposición previa que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

[Tyrion250]

Lo que yo decía, declaraciones de los que defienden el monolingüismo catalán:

“Hem mantingut converses amb gent d'Esquerra i de Convergència, però ara els partits tenen un perfil baix en aquesta qüestió. No volen tocar aquest tema”

"Hemos mantenido conversaciones con gente de ERC y CDC, pero ahora los partidos tienen un perfil bajo en esta cuestión. No quieren tocar este tema"

No quieren defender el bilingüismo porque no lo quieren, pero no quieren tocar aun el tema de atacar frontalmente al castellano por miedo a perder votos independentistas de los engañados (tacticismo). Hipocresía máxima, y esta actitud es la de dos partidos muy importantes, verlo como una corriente minoritaria me parece ingenuo.

Y visto estas actitudes no se como se puede defender que el nacionalismo catalán es mejor que el español, es igual de coercitivo que todos. Además, esta hipocresía también se mantiene con el tema de los países catalanes, es igual de expansivo que todos, pero eso no se verá porque primero necesitan que cataluña sea un estado y para conseguir apoyos, de momento, esconden su beligerancia.

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/952970-republica-en-catala.html?cca=1

[Pensator]

Después del manifiesto en favor del catalán como única lengua oficial y la no obligatoriedad de dar la asignatura de castellano (con gente de Escola Catalana, ANC, escritores, Salvador Cardús, Vicenç Villatoro, etc), Joan Tardà se ha desmarcado y ha defendido públicamente la oficialidad del catalán y la cooficialidad del castellano (que no igualdad) en tuiter pero sus seguidores le han puesto de vuelta y media en su gran mayoria.

Se dividian entre los que lo criticaban por no pedir el catalán como única lengua y los que lo "comprendian" diciendo que era necesario decir esto en clave pólitica hasta que se declare la república catalana.
https://twitter.com/JoanTarda/status/715654202916208640?s=03

Artículo sobre el tema:
"Colonos impuros en la nueva república"
http://goo.gl/2Nh8Rp

[maltzur]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

[Pensator]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

Yo creo que los que piden que el castellano sea la única lengua oficial en cataluña son muchisimos menos y a nivel de candidatos políticos o asociaciones poderosas tiende a 0.

Pero vamos, que se parecen los nacionalismos extremos y más de uno en cada lado, en el fondo le gustaria el monolingüismo en su idioma, totalmente de acuerdo contigo. Y supongo que estamos de acuerdo en que la mayoria de la gente quiere el bilingüismo y difiere en la intensidad de la protección que debe tener el catalán.

[Kaxte]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

[Lycaon]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

[maltzur]

Si esa minoría se quiere imponer , puede no ganar un referéndum de la nueva constitución, con lo cual matarían el propio camino hacia ella. Yo creo que los movimientos actuales están intentando convencer de que tienen razón por eso el tema de darle una autoridad científica a sus argumentos. Pero no veo que tengan una unanimidad ni si quiera en la clase política.

[Pensator]

Si esa minoría se quiere imponer , puede no ganar un referéndum de la nueva constitución, con lo cual matarían el propio camino hacia ella. Yo creo que los movimientos actuales están intentando convencer de que tienen razón por eso el tema de darle una autoridad científica a sus argumentos. Pero no veo que tengan una unanimidad ni si quiera en la clase política.

Esa minoria no se va a imponer en la actualidad, porque los otros independentistas o no estan de acuerdo o no son tontos y saben que es contraproducente. Pero no tengo duda de que una vez proclamada la nueva república se abrira el debate y saldran voces calladas hasta ahora. Y esto con un 33% de gente que tiene el catalán como lengua propia, el dia que el catalán supere el 50% y este el castellano al 33% (de aqui a 20-30 años) no me da la sensación de que se vaya a proteger al castellano como ha aceptado y ha querido hacer la mayoria castellanoparlante con el catalán, más bien al contrario. Y es una cosa que tengo muy interiorizada.

Lo que esta claro también, es que incluso dentro de los independentistas que apuestan por la cooficialidad, no es suficiente la protección actual del catalán (que es la lengua de prestigio filológicamente en territorio catalán) y aunque puedo estar de acuerdo en progresar dentro del tema judicial, cine, etiquetaje, etc creo que no van por ahi los tiros tampoco. No todo el mundo es Maltzur o Tinocasals.

[Kaxte]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?