Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

En el caso que he comentado yo el no saber catalán ha sido un obstáculo real. Si esta barrera es algo generalizado o si él ha tenido mala suerte,

No sé por qué lo enfocas como mala suerte. Quizá los empleadores consideran que no puede hacer bien su trabajo si no sabe catalán. Que esto contradice lo que dice Lycaon de que se puede vivir perfectamente sin saber catalán, quizá. Yo creo que la realidad está en un punto medio. Súmale, como dice él, la crisis y tienes algo como: se puede vivir sin catalán, pero el catalán ahora mismo quizá ayude (y yo que me alegro).

Una imposición sobre otra imposición. Sobre todo teniendo en cuenta que en España, la cooficialidad está bastante bien puesta. Si no es así me podrías indicar una lengua cooficial que no sea aceptada como tal por la sociedad.

Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad, que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.

[Rorscharch]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

Maltzur, te sorprenderás dentro de poco. Ningún nacionalismo se para. Concretamente el catalán se está radicalizando cada vez más. Tyrion te ha puesto como piensan tomar el control de la lengua española, al estilo de la "neolengua" de 1984. O que determinadas instituciones públicas pagen dinero al IHN que recuerdan cosas como la "Cosmología glacial". ¿Porqué esto no podrá ser una broma del 1 de Abril?

El hecho es que tú puedes meter a tus hijos en una escuela pública para que estudien en catalán, pero no a la inversa. ¿Hay igualdad?
https://es.wikipedia.org/wiki/Neolengua
https://en.wikipedia.org/wiki/Welteislehre

Si esa minoría se quiere imponer , puede no ganar un referéndum de la nueva constitución, con lo cual matarían el propio camino hacia ella. Yo creo que los movimientos actuales están intentando convencer de que tienen razón por eso el tema de darle una autoridad científica a sus argumentos. Pero no veo que tengan una unanimidad ni si quiera en la clase política.

Las mayorías se consiguen pasito a pasito. Me recuerda mucho al poema de Martin Niemöller. Puede que sea un loco, pero cuando no quede nadie para defenderte, no me vengas a llorar.

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Que el catalán sea necesario y deseable no contrasta con la obligatoriedad. La idea siempre ha sido "la única forma de garantizar que la gente sepa catalán es obligarlo, si no se hace las lenguas desaparecen". Esa es la idea. No te confundas.

[Rorscharch]

Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad,

Pero no para dar una idea de las acepciones. Y como tal se utiliza. No te confundas. Que en un diccionario no te hablen 200 págs definiéndote cual es la diferencia entre un sistema de parlamento soberano y un sistema constitucional o porqué en la guerra de sucesión española la corona de Aragón apoyó al mismo prentediente que el Papa...y tengas que recurrir a otro libro no desmerece al diccionario, que ayuda a saber la acepción de las palabras.

que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Es evidentemente una imposición. Con cierto grado de objetividad, pero una imposición. Claro.

Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.

Explícame como has llegado a esta conclusión.

[Rorscharch]

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Una desigualdad que hay que remediar, curar. Como se cura una infección, poniendo la medicina que hace falta.

Este ejemplo ya lo hablamos y puse el mismo ejemplo:

Hay que "vacunar" a los niños contra el desconocimiento de una de las lenguas cooficiales.

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Ni podrás en el futuro, a no ser que obligues a hablar catalán a la gente. Esa idea es ridícula.

La idea NO es ridícula. Está muy bien fundamentada. Es clave. ¿No es así, Lycaon?

[Kaxte]

En el caso que he comentado yo el no saber catalán ha sido un obstáculo real. Si esta barrera es algo generalizado o si él ha tenido mala suerte,

No sé por qué lo enfocas como mala suerte.

Yo no he enfocado nada, en mi frase lo que vengo a decir es que no sé si es necesario saber catalán para trabajar en cualquier empresa de ese sector o si sólo es necesario en parte de esas empresas y mi amigo ha tenido la mala suerte de ir a buscar trabajo justo a esas.

[Tyrion250]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

¿Te parece correcta esa consulta? ¿que la mayoría pueda vetar el idioma de una parte muy importante de autóctonos? Eso es como si se hiciera una consulta a nivel estatal para la desprotección de catalán, vasco y gallego. O están bien las dos cosas o ninguna de ellas.

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

A mi, que una persona que es multilingüe y no ha padecido el monolingüismo, ni sabe lo que es (aunque deberías ser capaz de imaginártelo), esté dispuesta a convertir a futuros catalanes en monolingües provincianos por gusto, me parece de un egoísmo impresionante. Un monolingüe que no quiere que los demás aprendan otro idioma para que estén obligados a usar el suyo es un zoquete, un multilingüe que no quiere que los demás aprendan otro idioma para que usen el que más le gusta a él es mala persona. Reflexiona sobre tu postura. (Que paradoja, el "nacionalista español que no sabe que lo es" defendiendo el patrimonio de los futuros catalanes y el "nacionalista catalán" quitándoselo).

Y sobre votar te hago la misma pregunta que a kaxte. ¿Eliminar la protección al catalán si se vota en todo el estado no es imponer? ¿sería aceptable? ¿legítimo?

[Kaxte]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

¿Te parece correcta esa consulta? ¿que la mayoría pueda vetar el idioma de una parte muy importante de autóctonos? Eso es como si se hiciera una consulta a nivel estatal para la desprotección de catalán, vasco y gallego. O están bien las dos cosas o ninguna de ellas.

Pues la verdad es que visto así no te falta razón... Supongo que para hacer algo como eliminar el castellano de la oficialidad catalana debería ser necesario un consenso social abrumador, que incluyera a los propios catalanes castellanohablantes. Y como dicho consenso abrumador parece improbable, al final se trataría de una mayoría quitándole a una minoría bastante grande uno de sus derechos básicos.

[tinocasals]

Yo no he enfocado nada, en mi frase lo que vengo a decir es que no sé si es necesario saber catalán para trabajar en cualquier empresa de ese sector o si sólo es necesario en parte de esas empresas y mi amigo ha tenido la mala suerte de ir a buscar trabajo justo a esas.

Reformulo lo que quería decir: cuando dices que "no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería" no me queda claro a qué te refieres, porque "darle la oportunidad" me suena un poco a que pudiendo no les ha dado la gana. Yo me creo que en Cataluña puedas perfectamente vivir sin el catalán. Pero esto es generalizando, claro. Si trabajas en la gran mayoría de trabajos privados (incluso de interacción con el público!) entonces sí. Si eres psicólogo o traductor, pues no. Y publicista está cerca (no trabajan estrechamente con la lengua? Eslóganes, juegos de palabras incluso quizá mezclando lenguas...). Yo creo que el ejemplo ilustra poco.

Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad,

Pero no para dar una idea de las acepciones. Y como tal se utiliza. No te confundas. Que en un diccionario no te hablen 200 págs definiéndote cual es la diferencia entre un sistema de parlamento soberano y un sistema constitucional o porqué en la guerra de sucesión española la corona de Aragón apoyó al mismo prentediente que el Papa...y tengas que recurrir a otro libro no desmerece al diccionario, que ayuda a saber la acepción de las palabras.

que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Es evidentemente una imposición. Con cierto grado de objetividad, pero una imposición. Claro.

Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.

Explícame como has llegado a esta conclusión.

Rors, lo que pasa es que quieres demostrar cosas de manera irrefutable y te guardas siempre el mismo as en la manga: de vez en cuando asoma la puntita de que la demostración que pretendes construir es finalmente "sentido común".

Ya pasó con el tema RAE donde empezaste muy fuerte y acotando a base de posts hemos llegado a que hay que escoger la definición o el camino de acepciones que mejor se adapta (subjetividad completa al usar una herramienta que pretende ser la referencia común).

Y pasa ahora con la imposición esta. Intento acorralar el hecho de que ambas cosas son imposiciones [y que siendo así, PARA MI, sin pretender demostrar nada, no tiene sentido "criticar la inmersión POR la cooficialidad"] y al final después de largos posts acabas accediendo pero dejas caer que la cooficialidad tiene "cierto grado de objetividad". Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

[Rorscharch]

Rors, lo que pasa es que quieres demostrar cosas de manera irrefutable y te guardas siempre el mismo as en la manga: de vez en cuando asoma la puntita de que la demostración que pretendes construir es finalmente "sentido común".

Tino, lo único irrefutable son las acepciones de la RAE 

Ya pasó con el tema RAE donde empezaste muy fuerte y acotando a base de posts hemos llegado a que hay que escoger la definición o el camino de acepciones que mejor se adapta (subjetividad completa al usar una herramienta que pretende ser la referencia común).

Tino, te pedí disculpas por ello. No debí de intentar generalizar de manera excluyente. Quieres volver sobre el tema, adelante.

Te respondo en palabras de otra persona: "Eppur si muove" [1]

Y pasa ahora con la imposición esta. Intento acorralar el hecho de que ambas cosas son imposiciones [y que siendo así, PARA MI, sin pretender demostrar nada, no tiene sentido "criticar la inmersión POR la cooficialidad"] y al final después de largos posts acabas accediendo pero dejas caer que la cooficialidad tiene "cierto grado de objetividad".

Tino, ¿como que acabo cayendo? Si siempre he dicho que la oficialidad es una imposición. Si no te lo crees, pregunta a Lycaon.

Que regulen la lengua y la hagan cooficial o no, es una imposición. Lo que he dicho es que en la situación en concreto es que una o dos lenguas generalmente aceptadas es normal que tengan el grado de lengua "oficial de facto" a cierto nivel.

Dado que en Cataluña se hablan mayoritariamente español y catalán, en porcentajes similares y muy altos, tiene cierta lógica que sean ambos. Que las lenguas oficiales de facto no debería de quitar que en determinados ayuntamientos de otras mayorías pueda ser también el árabe o el bereber. ¿Me explico? 

Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

Tino, explicame como la inmersión es comparable con la cooficialidad, que no lo entiendo. ¿Porqué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco?

Lo subrayado en negrita lo has dicho evidentemente con un tono sarcástico, pero para saber si lo es o no, se consultará a....¡¡¡la RAE!!! Imperialismo:

1. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.

Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista. Una vez independizado, habrá que conquistar Valencia, Baleares...¡Y si se puede Nápoles! Como siempre se puede resucitar al "Gran Capitán", ya que como todos sabemos Gonzalo Fernández de Córdoba era Catalán (próximamente en el INH).

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Eppur_si_muove

[tinocasals]

Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

Tino, explicame como la inmersión es comparable con la cooficialidad, que no lo entiendo. ¿Porqué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco?

Lo subrayado en negrita lo has dicho evidentemente con un tono sarcástico, pero para saber si lo es o no, se consultará a....¡¡¡la RAE!!! Imperialismo:

1. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.

Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista. Una vez independizado, habrá que conquistar Valencia, Baleares...¡Y si se puede Nápoles! Como siempre se puede resucitar al "Gran Capitán", ya que como todos sabemos Gonzalo Fernández de Córdoba era Catalán (próximamente en el INH).

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿Que por qué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco? Porque, en teoría, es democrático y porque si es cierto lo que dicen hay un grandísimo consenso y porque para los objetivos de hoy en día además funciona. También lo que hacía Franco funcionaba para sus objetivos, pero no parecen ser los mismos

Lo de la Cataluña imperialista ya se debatió. Eso de lo que hablas es una parte [no mayoritaria] del nacionalismo catalán, lo que lo convierte en una parte aún más pequeña del independentismo catalán. Y en cualquier caso creía que habías aceptado que era una propuesta que nace libremente en todos los [por ellos llamados] Países Catalanes para que todos los [por ellos llamados] Países Catalanes se unan en un estado. Si fuera así no tiene mucho sentido llamarlo imperialismo según la acepción que enlazas.

[maltzur]

No recuerdo que con Franco se enseñase catalán en las escuelas.  Y a mi hija le enseñan castellano.  Es más el solo hecho de insinuarlo denota una falta de respeto considerable. 

[Robert Blake]

Con Franco no se enseñaba catalán en las escuelas. Por eso nuestros padres no lo escriben.

[Rorscharch]

No recuerdo que con Franco se enseñase catalán en las escuelas.  Y a mi hija le enseñan castellano.  Es más el solo hecho de insinuarlo denota una falta de respeto considerable.

Te dejo los links:

http://dolcacatalunya.com/2014/12/02/cuando-franco-decreto-la-ensenanza-en-catalan/
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/franco-y-las-lenguas-regionales-5710/
http://manpastor1963.blogspot.co.uk/
http://www.valenciafreedom.com/es/noticias/0-politica/4468-carcel-en-tiempos-de-francoa-un-periodista-por-ataques-al-catalan.html
http://www.minutodigital.com/2012/01/11/memoria-historica-el-bulo-de-que-franco-prohibio-el-catalan/
http://dolcacatalunya.com/2014/03/17/cuando-franco-premiaba-libros-en-catalan/

Maltzur, si lo cuando llegó Franco en Cataluña se hablaba más catalán que español, ¿no fue lo que hizo aplicar una "inmersión para equiparar al español con el catalán"? Te lo digo desconociendo datos.

¡Ojo! Que no estoy defendiendo la dictadura de Franco. Una dictadura y por tanto cruel, autoritaria y malvada que merece condena.

Edito: más links
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-10/el-tsj-catalan-obliga-a-introducir-el-castellano-en-toda-la-clase-del-alumno-que-lo-haya-pedido_192591//
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-13/las-leyes-catalanas-no-amparan-la-inmersion-linguistica-en-las-escuelas-del-gobierno-de-mas_197651/

[Rorscharch]

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas.

¿Porqué te empeñas pues en compararlas?

Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿Como llamas que habiendo dos lenguas cooficiales, que son habladas por el 50% de la población, solo se permita estudiar en una lengua? ¿Cual es la diferencia con las escuelas públicas con Franco (*)?

(*) Obviando el hecho de que en un caso es catalán y en otro es español.
 

¿Que por qué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco? Porque, en teoría, es democrático

En "teoría". Te recuerdo que el parlamento en el tipo de democracia en la que estamos no puede hacer cualquier cosa. Por tanto no tiene porqué ser democrático (y a mi juicio no lo es).

y porque si es cierto lo que dicen hay un grandísimo consenso y porque para los objetivos de hoy en día además funciona. También lo que hacía Franco funcionaba para sus objetivos, pero no parecen ser los mismos .

¿No era el objetivo "mejorar la situación linguística de una lengua en particular"? O en otras palabras "que todo el mundo supiera hablar en una lengua en particular".

Lo de la Cataluña imperialista ya se debatió. Eso de lo que hablas es una parte [no mayoritaria] del nacionalismo catalán, lo que lo convierte en una parte aún más pequeña del independentismo catalán.

Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición. Definición de tu querida RAE .

Y en cualquier caso creía que habías aceptado que era una propuesta que nace libremente en todos los [por ellos llamados] Países Catalanes para que todos los [por ellos llamados] Países Catalanes se unan en un estado. Si fuera así no tiene mucho sentido llamarlo imperialismo según la acepción que enlazas.

El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas.

[Tyrion250]

http://www.vilaweb.cat/noticies/koine-presenta-en-societat-el-manifest-que-ha-dinspirar-la-politica-linguisitica-en-la-catalunya-independent/

Todo el video es horripilante, pero el minuto 16:04 da miedo, aunque a mi me da mas miedo no por lo que dice el iluminado ese, sino por los aplausos.