Sobre independentismo catalán

[Auron41]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

[Galaena]

Creo que una parte muy importante del sentimiento nacionalista se fundamenta en el amor a la lengua y en la creencia de que con un estado propio se podrían establecer y gestionar las medidas necesarias para su supervivencia sin la repetida ingerencia de un gobierno central que parece que lo único que quiere es erradicarla.

Si algunos creen que eso (discriminación positiva de una lengua minorizada) no es necesario, eso es otro tema y si se quiere lo discutimos en un hilo de lingüística (a pesar de ser un tema que se ha tocado ampliamente en este hilo).

Buscáis motivos. Este es el mío.

Y antes de que me llaméis talibana lingüística, os diré que las opiniones de cada uno cambian con el tiempo y vas adaptándote a la situación conforme creces y conoces a gente de aquí y de allá. Por ejemplo, reflexionando sobre la traducción de los nombres y liberada por mi juventud de las implicaciones que tenían las castellanizaciones en época franquista, he pasado de estar en desacuerdo a estar de acuerdo con lo que dice Gelete: si yo digo Saragossa, otros pueden decir Gerona. Igualmente, aunque esto me duele más, he aceptado que esos funcionarios que llevan aquí toda la vida y que no se han dignado ni a aprender una pizca de catalán me hablen en castellano cuando voy a Hacienda o a Correos. Incluso he tenido profesores así. Y primero sientes que tienes derecho a que te hablen en catalán. Luego das esa batalla por perdida, y luchas por intentar no responderles en castellano (creedme, no es pot putear, el catalán lo entienden, lo único que no se les ocurrirá soltar ninguna palabra en patois, oh, no). ¿Por qué hacer esto? Porqué un día tu interlocutor es el funcionario de Correos, pero otro día es un immigrante alemán. Si pierdes la costumbre de dirigirte en catalán a la gente que de entrada no conoces, entonces nunca verán que sea una lengua que valga la pena de aprender y conservar. Y eso supongo que es lo que hacía esa familia, quizá llevado un poco al extremo: mostrarle al novio o a la novia de sus hijos que es una lengua que aman y quieren que se use. Quizá esa no sea la mejor manera, pero hay que pensar que son gente que habrá vivido el franquismo, que estudió en castellano, y que cuando por fin el catalán ya no se perseguía había que hacer un esfuerzo enorme para volver a hablarlo y a escribirlo bien. Y había que transmitir ese esfuerzo a la siguiente generación. De joven te jode que tu padre te corrija todo el rato. De mayor le ves el sentido, das gracias en silencio por haberte querido educar bien y hasta acabas haciendo lo mismo. En mi ejemplo, se trata de la lengua, pero podéis ponerle la materia que queráis. Y me parece una pena que el comprensible choque cultural de una familia como la que descrito con una como la de la amiga de Rubi se resuelva sin profundizar más con un "pero que falta de respeto". Hay más, mucho más.

[Robert Blake]

"Las demás lenguas serán también oficiales".

Que no sean oficiales en todo el territorio no quiere decir que sean "no oficiales". Eso explica por qué hay que conocerla en los territorios donde se es lengua oficial. No sé qué hay de raro en eso.

No, a ver, los textos jurídicos hay que leerlos en su totalidad y no hasta que a nosotros nos parezca bien.
"Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. "
Esto quiere decir que fuera de esas comunidades no son lenguas oficiales.

Bueno, a ver, pero es que son oficiales en sus comunidades. Esto viene a cuento de un tipo de comentario muy recurrido, que viene a decir que los catalanes pueden opositar fuera porque hablan castellano, pero que el resto de españoles no puede hacerlo en Catalunya porque no hablan catalán (entendiéndose opositar para plazas en los que el catalán es requisito imprescindible).

Repito, que una lengua no sea oficial en el resto de comunidades no hace que sea menos oficial. El euskera es una lengua oficial. El bable, no. No será oficial en Valladolid, pero de ahí a quejarse de que se hable en el País Vasco va un trecho. Vamos, digo yo.

[Skryre]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

Por eso los catalanes que escribimos por aquí no lo hacemos correctamente, ninguno.

Vengaaaaaaaaa.

[gixmo]

Repito, que una lengua no sea oficial en el resto de comunidades no hace que sea menos oficial. El euskera es una lengua oficial. El bable, no.

El bable no es oficial simplemente porque aqui no se ha gestionado como en el Pais Vasco o en Cataluña, por ejemplo, en estos momentos es la unica diferencia entre los 3

[tinocasals]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

Que te pareceria que los chavales en Catalunya aprendieran catalan, buen ingles y buen frances y muy poco y cada vez menos de espanyol? Llueve sobre mojado.

Y me parece una pena que el comprensible choque cultural de una familia como la que descrito con una como la de la amiga de Rubi se resuelva sin profundizar más con un "pero que falta de respeto". Hay más, mucho más.

Exacto. Esa fue mi intencion. La historia de una aparente injusticia taliban que esconde todo un conflicto sociolinguistico.

[Bru]

A ver como me explico para que exprese lo que quiero decir.

Para mucha gente el tener una lengua propia es un bien y me refiero con propia por ejemplo el catalán para los catalanes.  Entonces la convierten en causa a defender y posteriormente en razón para la independencia.

Yo lo veo al revés y no particularizo en los catalanes.  Basarse en el uso de cualquier lengua como causa para la diferenciación entre pueblos no lleva más que a la regresión.   La función del lenguaje es la transmisión del conocimiento y los distintos lenguajes que se originan de una raíz, lo hacen por la separación política o geográfica de los pueblos.   Nunca ha sido el lenguaje el que ha creado a un pueblo, sino un pueblo el que ha creado al lenguaje.

Por tanto en este mundo interconectado en el que en segundos estás hablando con China y con un aparato que te traduce al instante cualquier texto y actualmente audios, ampararse en que se usa un distinto lenguaje como elemento diferencial cultural para mi es un anacronismo.

El mundo evoluciona hacia la globalización cultural nos guste o no, y a que cada vez los humanos estemos más interconectados los unos con los otros y creo que esto último es positivo.  Por tanto, sin entrar en otras razones políticas o económicas, prefiero un mundo donde todos podamos entendernos que otro en el que nos empeñamos en diferenciar nuestros lenguajes.

Vuelvo al principio.  Los pueblos originaron los lenguajes por cuestiones políticas o geográficas.  Ahora tenemos la posibilidad de volver a unir raíces, pero claro, para ello hay que desarmar esas antiguas cuestiones políticas o geográficas.   En fin, que la crema catalana seguirá estando igual de buena y Tete Montoliu seguirá tocando igual de bien exista el Catalán, el Castellano o no existan.  Dos ejemplos de cultura catalana que se exportaron al resto del mundo como tantos y tantos otros.

[Galaena]

El bable no es oficial simplemente porque aqui no se ha gestionado como en el Pais Vasco o en Cataluña, por ejemplo, en estos momentos es la unica diferencia entre los 3

Y es una pena. No somos conscientes de la enorme diversidad lingüística de la península que se va a perder si no hacemos nada.

[Pensator]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero Galaena, el uso del catalán como lengua principal ha pasado del 30% al 50% y el del castellano del 70 al 50%. Lo cual no me parece mal. Pero sinceramente el catalán nunca ha estado tan fuerte como ahora, si comparamos presente con pasado de hace 20-30 años.

¿Que medida para la supervivencia hace falta que no se haya tomado?

Es decir, yo defiendo un modelo donde todos los estudiantes sigan el mismo modelo, que no se separe por lengua. Donde se garantize la supervivencia del catalán y el conocimiento de este por parte de toda la población. Y su visibilización en la vida en general.

Lo que no comparto es un modelo, en el futuro, con un proyecto de que el catalán vaya subiendo más como lengua principal de uso y el castellano disminuyendo más como lengua no propia, con tolerancia con el castellano, pero como lengua no propia que esta bien conocerla poqrue es cultura, como el inglés y el alemán, pero cuya visibilidad debe disminuir. Y  este modelo si que no lo comparto.

Y se que la mayoria me decis que tampoco, pero si teniendo una radiotelevisión pública en catalán (Que lo veo bien), una inmersión lingüistica creo que única en el mundo (que con retoques me parece bien) y una administración en la comunidad cuyo funcionamiento ordinario es en catalán, no se que medidas hacen falta tomar.

Por otra parte, entenderas como defensora de tu lengua materna entonces que no haga gracia la independencia, cuando un sector de los indepentistas abogan por solo el catalán como lengua oficial de forma abierta (Aqui miki por ejemplo o la lider de omnion cultural). Y llegada la independencia, sin animo de ser polémico, no creo que se tuviesen que sacar más medidas para proteger el catalán, en tanto como colectivo con derechos, tocaria en una cataluña independiente, hacer un canal público en castellano y una sistema educativo 50% en las dos lenguas. Al no ser ya parte de españa y perder la justificación que se tenia antes.

En mi opinión.

[MIKI1980]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

No conozco a catalanes jovenes (no hablo de abuelos) que no sepa castellano a un nivel aceptable. Por aquí estás discutiendo con bastantes catalanes en castellano. Es completamente falso lo que dices, al menos por lo que yo he vivido en Catalunya, no sé si en Valencia los críos sólo hablan valenciano y no castellano; pero aquí no pasa.

[Kaxte]

Así es como todos acabamos diciendo: "No hi ha res a fer. Marxem. Tenim pressa".

Anda Némesis, enróllate y dinos la traducción de eso, por facilitar la comunicación y tal

"No hay nada que hacer. Marchémonos, tenemos prisa".

Gracias, tenía curiosidad

[Auron41]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

No conozco a catalanes jovenes (no hablo de abuelos) que no sepa castellano a un nivel aceptable. Por aquí estás discutiendo con bastantes catalanes en castellano. Es completamente falso lo que dices, al menos por lo que yo he vivido en Catalunya, no sé si en Valencia los críos sólo hablan valenciano y no castellano; pero aquí no pasa.

Por suerte en Valencia no, hablo de amigos profesores que están dando clase en Cataluña a los niños desde hace muchos años, y desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace tiempo (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los chavales, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes.

[Rick2013]

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

Hombre, es que aquí hay un terrible problema de complejos, en efecto.

Y hay tanto recelo...ay, ese recelo.

Yo espero que en un futuro podamos ver como algo absolutamente normal que los críos aprendan castellano, catalán, inglés, francés y alemán.

Pero también es cierto que vivimos en un país que si ya nos meten el inglés, ya pensamos que estamos volviendo locos a los pequeñuelos.

[Lev Mishkin]

Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

No conozco a catalanes jovenes (no hablo de abuelos) que no sepa castellano a un nivel aceptable. Por aquí estás discutiendo con bastantes catalanes en castellano. Es completamente falso lo que dices, al menos por lo que yo he vivido en Catalunya, no sé si en Valencia los críos sólo hablan valenciano y no castellano; pero aquí no pasa.

Por suerte en Valencia no, hablo de amigos profesores que están dando clase en Cataluña a los niños desde hace muchos años, y desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace tiempo (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los chavales, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes.

Bah no solo son recortes en el castellano.

Más de Rubí, territorio comanche

Niños que dan clase en barracones prefabricados



Niños que no tienen calefacción



esto es un desastre.

[tinocasals]

desde el gobierno de la Generalitat les imponen medidas desde hace años (recortes en enseñanza del castellano) que están afectando muy visiblemente a los niños, que tienen con más de 10 años fallos garrafales constantes que jamás han visto antes.

Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]